Die ISO Manager
#1769
by Ralf Schmidt
Replied by Ralf Schmidt on topic Die ISO Manager - ich auch???
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: Aus dieser Norm hat sich der größte Schwachsinn aber auch das größte Geschäft mit einer Norm in der Wirtschaft entwickelt.
Endlich mal eine wissenschaftlich untermauerte Äußerung (
))))
: Zu diesem Schluß kommen auch namhafte Qualitätsgurus wie Philip. B Crosby. Er schreibt in seinem neuesten Buch:
Oh ha, jetzt kommen die ganz harten Geschütze, die GURUS.
: "Qualität ist und bleibt frei" -manager Edition / UEBERREUTER / 1996 / ISBN 3-7064-0237-8
: Die Ratschläge des Qualitätspapstes Philip B. Crosby für das 21. Jahrhundert.
: Darin macht er unter anderem kritische Aussagen zur ISO 9000-Norm und zum Baldridge Award.
: ? Eine Norm wie ISO 9000 reicht nicht aus, um in einem System irgendeine Funktion zu managen.
Stimmt, das kann keine Norm, das kann nur der gesunde Menschenverstand, motivierte und qualifizierte Mitarbeiter und ein fähiges Management.
: ? Eine Norm wie ISO 9000 ist Qualitätssicherung und nicht Qualitätsmanagement.
Naja, in weiten Teilen schon, Punkte wie z.B. KVP, Kundenverhalten und Verantwortung der Leitung sind aber klare QM-Themen.
: ? Die ISO- Normen kann man für den Mangel an Resultaten verantwortlich machen. Daher bieten _Qualitätsgurus“ diese Systeme an.
Die ISO kann ich für nichts verantwortlich machen. Was soll diese Aussage?
: ? Regelwerke sichern den Beratern, die den Unternehmen zur Zertifizierung nach ISO 9000 oder zur Erlangung für Qualitätspreise verhelfen, stattliche Gehälter zu.
Hahahahaha, da muß ich ja mal laut lachen. Über die Beratergehälter, ob mit oder ohne ISO 9000, bewegen sich in ähnlichen Höhen. Wenn ich allerdings als Berater ein QM-System ohne jegliche Vorgabe "erfinden" muß, dauert's entsprechend länger - teuerer. Das Beratergeschäfft ist IMHO völlig getrennt von jeder Vorgabe zu sehen ein Thema für sich.
: ? Viele Unternehmen die sich unter den Schutz der ISO 9000 begeben, steht noch eine große Enttäuschung bevor.
Oha, nun wird's Visionär! Wahrscheinlich wird am 31. März das große ISO-Monster alle zertifizierten Bereiche fressen!?!?!
: ? Die meisten Führungskräfte, die ihre Mitarbeiter anhalten, diesen Spezifikationen zu entsprechen, haben sie selbst nie gelesen.
Das stimmt allerdings mal 100\%ig! Hat aber mit der Norm nix zu tun, die würden auch sonstige Firmenstandards ignorieren.
: ? Bei der ISO 9000 Norm handelt es sich in Wirklichkeit lediglich um eine ganz altmodische Variante der Qualitätssicherung.
Hmmm... Da die ISO als Grundlegendes Modell für Maschinenbaubetriebe, Schweinezüchter und Softwarehäuser (und noch ein paar andere) gedacht war, ist eine gewisse "Einfachheit" nicht abzusprechen. Wer aber ISO 9000 umsetzt und danach nicht von sich aus höhere Q-Standards anstrebt, hat zumindest diese zugegebenermaßen geringe Qualitätsstufe erreicht. Wie soll's sonst gehen? Wir steigen alle mit einem perfekten TQM- System ein?
: Es ist bemerkennswert, daß gerade Vorkämpfer der Qualitätsentwicklung diese Kritik üben. Viele Fachleute haben sich in der Zwischenzeit dieser Kritik angeschlossen und es könnten weitere Beispiele von solchen Aussagen angeführt werden.
Natürlich gibt's Kritiker - ebensoviele (oder weniger/mehr???) wie Befürworter. Wenn es das nicht gäbe wäre es doch erschreckend. Was aber sagt uns das?
: Wie aber reagieren die heutigen Manager auf diese Ratschläge. Sie lernen nichts daraus sondern setzen ihre Werbung für das ISO Zertifikat weiter fort. Man kann leider damit heute noch immer ein gutes Geschäft mit Zertifizierung und der entsprechenden Ausbildung dazu machen und das ist das eigentliche Ziel all dieser Bemühungen. Erst langsam merken die Kunden und Unternehmen in welche Sackgasse man damit gekommen ist. In den deutschsprachigen Ländern Deutschland, Schweiz und Österreich hat sich eine derartig starke ISO Lobby gebildet die jede Kritik mit allen Mitteln verhindern will.
Werbung ist nunmal Werbung, mit welchen Mitteln auch immer - kommt sie an, hat sie ihren Zweck erfüllt. Kommt sie irgendwann nicht mehr an, werden sich auch die Manager Gedanken machen müssen. Und noch kommt das Zertifikat an!
: Dazu gibt es viele Beispiele in Österreich:
Wo? (sorry, war nur ein kleiner Scherz).
: Die Wirschaftskammer-Österreich unterstützt dieses System weiterhin mit finanziellen Mitteln.
: ÖVQ / ÖQS machen weiter ihr Geschäft mit Ausbildung und Zertifizierung.
Man muß ja nicht, oder?
: Mit der Revision ISO 9000:2000 werden die Kunden weiter verunsichert und zu weiteren Kosten für Seminare gezwungen.
Wieso verunsichert? Wieso gezwungen? Das eine Revision überfällig war ist allen klar. Die Umstellung auf die 2000er Ausgabe ist IMHO nahezu ohne Aufwand realisierbar. Stärker hervorgehobene Punkte (Kunde, Mitarbeiter, Ressourcen, KVP) dienen der Verbesserung der bestehenden Norm.
: In den nächsten drei Jahren müssen alle Firmen nach ISO 2000 zertifiziert werden.
Ist das in Ö-reich wirklich so? Das wäre allerdings krass.
: Das WIFI-Wien als Ausbildungsinstitution bietet veraltete Seminare dazu an und sperrt Kritiker generell, um an Seminaren über Q-Management dort teilnehmen zu können.
Veraltete Seminare sind sicherlich kein Problem der ISO 9000 sondern der WIFI.
: Das Wirtschaftsministerium gibt grundsätzlich keine Stellungnahme dazu ab.
Ist halt ein Ministerium, oder? Die Aussage trifft sicherlich nicht nur auf die ISO zu.
: Die Verhältnisse in Deutschland liegen ähnlich. Mit Umfragen im Internet versuchen dominante Unternehmensberater den Kunden einzureden wie lebenswichtig dieses System für ihr Unternehmen ist.
Mit Umfragen kann man, so es sich nicht um Suggestivfragen handelt, keine Meinung vermitteln sondern nur erfassen. Die gemeinte Frage ist definitiv NICHT suggestiv.
: Der Kunde hat von diesem System gar nichts. Die Beschwerden über Dienstleistungen und Produkte nehmen zu wie die entsprechenden Konsumentenvereinigungen bestätigen können.
Das stimmt leider in großen Teilen. Ein ISO zertifiziertes System kann den Kunden mit Füßen treten - aber bitte mit genau dokumentierten Verfahren (zu verwendende Schuhgröße, Trittstärke, etc.).
: Auch der BSE Skandal hat in der Praxis gezeigt was Zertifikate und Gütezeichen wirklich wert sind. So kann man in der Werbeschrift für das Zertifikat der ÖQS folgendes lesen:
BSE mal wieder? Das man sich auf garnicht ausgezeichnete Ware nicht verlassen kann sollte jeder wissen. Daß man sich von Ettikettenschwindel betrügen läßt ist nicht zu umgehen, hier müßten aber bessere Kontrollen und härtere Strafen her - das ist Betrug und hat nichts mit irgenwelchen Normen zu tun. Wie würden Sie's besser machen? Jeder hat eine eigene Kuh die er/sie hegt und pflegt und dann zu gegebener Zeit fachgerecht tötet, zerteilt und in die Kühltruhe packt?
Wie ich das Thema sehe: Der Kunde (90\%?!) frisst alles! Das habe ich aus langer Beobachtung in Supermärkten lernen müssen. Hauptsache viel und billisch! So what? Wir kaufen unser Fleisch praktisch immer beim Bauern um die Ecke, sehr gute Qualität, etwas teurer, dafür gibt's halt etwas weniger. Der Markt regelt hier die Spielregeln selbst.
: In einer Info - Broschüre der ÖQS - Zertifizierungs- und Begutachtungs GmbH - 1010 Wien Gonzagagasse 1/5 (Ausgabe: Juni 1999, Dok.Nr.39) unter dem Titel:
: "Sicherheit - Gesundheit - Lebensmittelhygiene - Management - Systeme"liest man unter anderem:
: "Nichts geht mehr unter die Haut als das Leben selbst". - Die Sicherheit und die Gesundheit von Leben steht auf derselben Stufe wie der wirtschaftliche Erfolg !
: Erreicht werden soll dies, so die Versprechungen in dieser Broschüre, mit einem
: Sicherheits- und Gesundheitsmanagementsystem,, Lebensmittelhygiene System, Sicherheit- und Qualitäts-Beurteilungssystem (z.B. Qualitätsmanagement-System ISO 9000ff, Umweltmanagementsystem ISO 14001 )
: "Damit stellen wir durch unser Know-How sicher, daß sie stets über aktuelle Entwicklungen auf dem Gebiet der Managementsysteme informiert werden und rechtzeitig auf die ständig steigenden Anforderungen der Wirtschaft reagieren können."
: So der Zitatauszug aus der Einleitung dieser Broschüre - Konrad Scheiber - ÖQS - Geschäftsführer
So eine Broschüre liest dich keiner! Die verwendeten Pauschalplätze haben sowieso keinen Aussagewert.
: Welchen Stellenwert hat eine solche Aussage aus heutiger Sicht der Skandale (BSE, Schweineskandal, Kaprun, usw.) noch ? Nicht nur die Glaubwürdigkeit der einzelnen Gütezeichen und Zertifikate ist verloren gegangen, es betrifft auch die Institutionen, die mit Zertifikaten versprechen, daß alles nur zum Wohle für den Kunden getan wird. Aussagen denen der Kunde vielleicht bisher noch glauben geschenkt hat.
: Wie lange lassen sich die Manager in den Unternehmen diesen Schwachsinn noch gefallen ?
: Egal welchen Namen diese Norm führt, es wurde daraus eine Bürokratie aufgebaut die nur mehr durch
: ein Geschäft mit Checklisten und Zertifikaten geprägt ist
: Wie lange wird noch viel Geld für etwas Unsinniges ausgeben ?
: Es ist an der Zeit das bürokratische System dieser Norm zu beenden und nachzudenken welche Strategien im Unternehmen für die Weiterentwicklung der Managementsysteme überlegt werden sollen.
: Wissensmanagement wäre ein guter Anfang um das Wissen im Unternehmen zu organisieren. Die Manager sollten wenigsten daraus lernen.
Wissensmanagement ist, wie so viele andere Einzelthemen auch, heute sehr wichtig geworden. Wo wird das Wissensmanagement in der ISO 9000 verboten?
Ich glaube Ihr Problem ist, daß Sie den Sinn der ISO 9000ff völlig falsch interpretieren. Sie ist kein Allheilmittel gegen ale Qualitätsprobleme. Sie macht Entscheidungen des Managements nicht besser (außer dieses würde anhand von Zahlen aus der Statistik-Ecke der Norm entscheiden und nicht aus dem Bauch heraus), unfreundliche Mitarbeiter schnautzen den Kunden immer noch an, minderwertige Produkte laufen vom Band, etc. Das sind aber auch alles keine Themen, denen ich mit 20 Seiten Papier beikommen kann. Diese kann ich nur zur Vereinheitlichung des Sprachgebrauchs und als Minimal-Checkliste heranziehen.
Nehemen Sie's nicht so schwer, machen Sie was draus.
Aber bitte im nächsten Beitrag mit Fakten, ansonsten ist das hier meine letzte Antwort auf Ihre Beiträge.
Bis dann,
Ralf Schmidt
: Aus dieser Norm hat sich der größte Schwachsinn aber auch das größte Geschäft mit einer Norm in der Wirtschaft entwickelt.
Endlich mal eine wissenschaftlich untermauerte Äußerung (
)))): Zu diesem Schluß kommen auch namhafte Qualitätsgurus wie Philip. B Crosby. Er schreibt in seinem neuesten Buch:
Oh ha, jetzt kommen die ganz harten Geschütze, die GURUS.
: "Qualität ist und bleibt frei" -manager Edition / UEBERREUTER / 1996 / ISBN 3-7064-0237-8
: Die Ratschläge des Qualitätspapstes Philip B. Crosby für das 21. Jahrhundert.
: Darin macht er unter anderem kritische Aussagen zur ISO 9000-Norm und zum Baldridge Award.
: ? Eine Norm wie ISO 9000 reicht nicht aus, um in einem System irgendeine Funktion zu managen.
Stimmt, das kann keine Norm, das kann nur der gesunde Menschenverstand, motivierte und qualifizierte Mitarbeiter und ein fähiges Management.
: ? Eine Norm wie ISO 9000 ist Qualitätssicherung und nicht Qualitätsmanagement.
Naja, in weiten Teilen schon, Punkte wie z.B. KVP, Kundenverhalten und Verantwortung der Leitung sind aber klare QM-Themen.
: ? Die ISO- Normen kann man für den Mangel an Resultaten verantwortlich machen. Daher bieten _Qualitätsgurus“ diese Systeme an.
Die ISO kann ich für nichts verantwortlich machen. Was soll diese Aussage?
: ? Regelwerke sichern den Beratern, die den Unternehmen zur Zertifizierung nach ISO 9000 oder zur Erlangung für Qualitätspreise verhelfen, stattliche Gehälter zu.
Hahahahaha, da muß ich ja mal laut lachen. Über die Beratergehälter, ob mit oder ohne ISO 9000, bewegen sich in ähnlichen Höhen. Wenn ich allerdings als Berater ein QM-System ohne jegliche Vorgabe "erfinden" muß, dauert's entsprechend länger - teuerer. Das Beratergeschäfft ist IMHO völlig getrennt von jeder Vorgabe zu sehen ein Thema für sich.
: ? Viele Unternehmen die sich unter den Schutz der ISO 9000 begeben, steht noch eine große Enttäuschung bevor.
Oha, nun wird's Visionär! Wahrscheinlich wird am 31. März das große ISO-Monster alle zertifizierten Bereiche fressen!?!?!
: ? Die meisten Führungskräfte, die ihre Mitarbeiter anhalten, diesen Spezifikationen zu entsprechen, haben sie selbst nie gelesen.
Das stimmt allerdings mal 100\%ig! Hat aber mit der Norm nix zu tun, die würden auch sonstige Firmenstandards ignorieren.
: ? Bei der ISO 9000 Norm handelt es sich in Wirklichkeit lediglich um eine ganz altmodische Variante der Qualitätssicherung.
Hmmm... Da die ISO als Grundlegendes Modell für Maschinenbaubetriebe, Schweinezüchter und Softwarehäuser (und noch ein paar andere) gedacht war, ist eine gewisse "Einfachheit" nicht abzusprechen. Wer aber ISO 9000 umsetzt und danach nicht von sich aus höhere Q-Standards anstrebt, hat zumindest diese zugegebenermaßen geringe Qualitätsstufe erreicht. Wie soll's sonst gehen? Wir steigen alle mit einem perfekten TQM- System ein?
: Es ist bemerkennswert, daß gerade Vorkämpfer der Qualitätsentwicklung diese Kritik üben. Viele Fachleute haben sich in der Zwischenzeit dieser Kritik angeschlossen und es könnten weitere Beispiele von solchen Aussagen angeführt werden.
Natürlich gibt's Kritiker - ebensoviele (oder weniger/mehr???) wie Befürworter. Wenn es das nicht gäbe wäre es doch erschreckend. Was aber sagt uns das?
: Wie aber reagieren die heutigen Manager auf diese Ratschläge. Sie lernen nichts daraus sondern setzen ihre Werbung für das ISO Zertifikat weiter fort. Man kann leider damit heute noch immer ein gutes Geschäft mit Zertifizierung und der entsprechenden Ausbildung dazu machen und das ist das eigentliche Ziel all dieser Bemühungen. Erst langsam merken die Kunden und Unternehmen in welche Sackgasse man damit gekommen ist. In den deutschsprachigen Ländern Deutschland, Schweiz und Österreich hat sich eine derartig starke ISO Lobby gebildet die jede Kritik mit allen Mitteln verhindern will.
Werbung ist nunmal Werbung, mit welchen Mitteln auch immer - kommt sie an, hat sie ihren Zweck erfüllt. Kommt sie irgendwann nicht mehr an, werden sich auch die Manager Gedanken machen müssen. Und noch kommt das Zertifikat an!
: Dazu gibt es viele Beispiele in Österreich:
Wo? (sorry, war nur ein kleiner Scherz).
: Die Wirschaftskammer-Österreich unterstützt dieses System weiterhin mit finanziellen Mitteln.
: ÖVQ / ÖQS machen weiter ihr Geschäft mit Ausbildung und Zertifizierung.
Man muß ja nicht, oder?
: Mit der Revision ISO 9000:2000 werden die Kunden weiter verunsichert und zu weiteren Kosten für Seminare gezwungen.
Wieso verunsichert? Wieso gezwungen? Das eine Revision überfällig war ist allen klar. Die Umstellung auf die 2000er Ausgabe ist IMHO nahezu ohne Aufwand realisierbar. Stärker hervorgehobene Punkte (Kunde, Mitarbeiter, Ressourcen, KVP) dienen der Verbesserung der bestehenden Norm.
: In den nächsten drei Jahren müssen alle Firmen nach ISO 2000 zertifiziert werden.
Ist das in Ö-reich wirklich so? Das wäre allerdings krass.
: Das WIFI-Wien als Ausbildungsinstitution bietet veraltete Seminare dazu an und sperrt Kritiker generell, um an Seminaren über Q-Management dort teilnehmen zu können.
Veraltete Seminare sind sicherlich kein Problem der ISO 9000 sondern der WIFI.
: Das Wirtschaftsministerium gibt grundsätzlich keine Stellungnahme dazu ab.
Ist halt ein Ministerium, oder? Die Aussage trifft sicherlich nicht nur auf die ISO zu.
: Die Verhältnisse in Deutschland liegen ähnlich. Mit Umfragen im Internet versuchen dominante Unternehmensberater den Kunden einzureden wie lebenswichtig dieses System für ihr Unternehmen ist.
Mit Umfragen kann man, so es sich nicht um Suggestivfragen handelt, keine Meinung vermitteln sondern nur erfassen. Die gemeinte Frage ist definitiv NICHT suggestiv.
: Der Kunde hat von diesem System gar nichts. Die Beschwerden über Dienstleistungen und Produkte nehmen zu wie die entsprechenden Konsumentenvereinigungen bestätigen können.
Das stimmt leider in großen Teilen. Ein ISO zertifiziertes System kann den Kunden mit Füßen treten - aber bitte mit genau dokumentierten Verfahren (zu verwendende Schuhgröße, Trittstärke, etc.).
: Auch der BSE Skandal hat in der Praxis gezeigt was Zertifikate und Gütezeichen wirklich wert sind. So kann man in der Werbeschrift für das Zertifikat der ÖQS folgendes lesen:
BSE mal wieder? Das man sich auf garnicht ausgezeichnete Ware nicht verlassen kann sollte jeder wissen. Daß man sich von Ettikettenschwindel betrügen läßt ist nicht zu umgehen, hier müßten aber bessere Kontrollen und härtere Strafen her - das ist Betrug und hat nichts mit irgenwelchen Normen zu tun. Wie würden Sie's besser machen? Jeder hat eine eigene Kuh die er/sie hegt und pflegt und dann zu gegebener Zeit fachgerecht tötet, zerteilt und in die Kühltruhe packt?
Wie ich das Thema sehe: Der Kunde (90\%?!) frisst alles! Das habe ich aus langer Beobachtung in Supermärkten lernen müssen. Hauptsache viel und billisch! So what? Wir kaufen unser Fleisch praktisch immer beim Bauern um die Ecke, sehr gute Qualität, etwas teurer, dafür gibt's halt etwas weniger. Der Markt regelt hier die Spielregeln selbst.
: In einer Info - Broschüre der ÖQS - Zertifizierungs- und Begutachtungs GmbH - 1010 Wien Gonzagagasse 1/5 (Ausgabe: Juni 1999, Dok.Nr.39) unter dem Titel:
: "Sicherheit - Gesundheit - Lebensmittelhygiene - Management - Systeme"liest man unter anderem:
: "Nichts geht mehr unter die Haut als das Leben selbst". - Die Sicherheit und die Gesundheit von Leben steht auf derselben Stufe wie der wirtschaftliche Erfolg !
: Erreicht werden soll dies, so die Versprechungen in dieser Broschüre, mit einem
: Sicherheits- und Gesundheitsmanagementsystem,, Lebensmittelhygiene System, Sicherheit- und Qualitäts-Beurteilungssystem (z.B. Qualitätsmanagement-System ISO 9000ff, Umweltmanagementsystem ISO 14001 )
: "Damit stellen wir durch unser Know-How sicher, daß sie stets über aktuelle Entwicklungen auf dem Gebiet der Managementsysteme informiert werden und rechtzeitig auf die ständig steigenden Anforderungen der Wirtschaft reagieren können."
: So der Zitatauszug aus der Einleitung dieser Broschüre - Konrad Scheiber - ÖQS - Geschäftsführer
So eine Broschüre liest dich keiner! Die verwendeten Pauschalplätze haben sowieso keinen Aussagewert.
: Welchen Stellenwert hat eine solche Aussage aus heutiger Sicht der Skandale (BSE, Schweineskandal, Kaprun, usw.) noch ? Nicht nur die Glaubwürdigkeit der einzelnen Gütezeichen und Zertifikate ist verloren gegangen, es betrifft auch die Institutionen, die mit Zertifikaten versprechen, daß alles nur zum Wohle für den Kunden getan wird. Aussagen denen der Kunde vielleicht bisher noch glauben geschenkt hat.
: Wie lange lassen sich die Manager in den Unternehmen diesen Schwachsinn noch gefallen ?
: Egal welchen Namen diese Norm führt, es wurde daraus eine Bürokratie aufgebaut die nur mehr durch
: ein Geschäft mit Checklisten und Zertifikaten geprägt ist
: Wie lange wird noch viel Geld für etwas Unsinniges ausgeben ?
: Es ist an der Zeit das bürokratische System dieser Norm zu beenden und nachzudenken welche Strategien im Unternehmen für die Weiterentwicklung der Managementsysteme überlegt werden sollen.
: Wissensmanagement wäre ein guter Anfang um das Wissen im Unternehmen zu organisieren. Die Manager sollten wenigsten daraus lernen.
Wissensmanagement ist, wie so viele andere Einzelthemen auch, heute sehr wichtig geworden. Wo wird das Wissensmanagement in der ISO 9000 verboten?
Ich glaube Ihr Problem ist, daß Sie den Sinn der ISO 9000ff völlig falsch interpretieren. Sie ist kein Allheilmittel gegen ale Qualitätsprobleme. Sie macht Entscheidungen des Managements nicht besser (außer dieses würde anhand von Zahlen aus der Statistik-Ecke der Norm entscheiden und nicht aus dem Bauch heraus), unfreundliche Mitarbeiter schnautzen den Kunden immer noch an, minderwertige Produkte laufen vom Band, etc. Das sind aber auch alles keine Themen, denen ich mit 20 Seiten Papier beikommen kann. Diese kann ich nur zur Vereinheitlichung des Sprachgebrauchs und als Minimal-Checkliste heranziehen.
Nehemen Sie's nicht so schwer, machen Sie was draus.
Aber bitte im nächsten Beitrag mit Fakten, ansonsten ist das hier meine letzte Antwort auf Ihre Beiträge.
Bis dann,
Ralf Schmidt
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