Was soll die ISO 9000:2000 heute noch ?

Wien, am 1.8.2002
Das soll ein Q-Management für den Kunden sein ?
Mehr und mehr zeigt sich die Anwendung von Q-Managementsystemen in der Praxis was sie wirklich wert sind. Bürokratie, Papier, hohe interne Firmenkosten, Demotivaton bei den Mitarbeitern, und nicht der geringste Vorteil für den Kunden.
Trotzem werden diese Systeme heute noch immer mit großen Erwartungen am Beratermarkt von der ISO-Lobby angeboten.
Das Geschäft läuft immer noch auch wenn es nur mehr darum geht, Systeme miteinander zu vergleichen und den Anwender zu verwirren.
Neue Normen neue Schlagworte, das sind die Methoden mit denen solche System heute immer noch verkauft werden.
Die Unternehmer sind aufgerufen sich dieses Geld für die Bürokratie und Papier in ihrem Unternehmen zu sparen und die Zertifizierung nach ISO9000:2000 endlich zu vergessen.
Es bringt den Unternehmen nichts und der Kunde hat nicht den geringsten Vorteil davon.
Die folgende Tabelle zeigt als Beispiel nur allzu deutlich, was die Hauptthemen der ISO heute sind. Wichtig sind bürokratische Vergleiche zwischen den Normen; Definitionen wie auch die Diskussionen im Internet zeigen.
So wird das Qualitätsbewusstsein in den Unternehmen nicht gefördert sondern der Wirtschaft eher geschadet. Dass sollten die dafür verantwortlichen Institutionen endlich erkennen und die Unternehmen sollten diese Norm vergessen. Der Kunde als Letztverbraucher hat sein Urteil schon gefällt. _Vergessen “ !!!
Tabelle zum Normenvergleich als Hilfe für Bürokraten aber ohne praktische Bedeutung:

ISO 9001:1994_
ISO 9001-2000_
ISO 14001_
ISO/IEC 17025
4.1.1_5.3_4.2_4.1.3, 4.2.2
4.1.2.1_
5.5.2_
4.4.1_4.1.5 a), f), h); 4.2.4; 4.9.1 a); 4.10.1 + 5.2.5
4.1.2.2_5.1_4.4.1_4.1.5 a), g), h) + 5.5.1
4.1.2.3_5.5.3_4.4.1_4.1.5 i)
4.1.3_5.6_4.6_4.14
4.2.1 + 4.2.2_4.2+5.1_4.1+4.4.4+4.4.6_4.2.1 +4.2.2+ 4.2.3
4.2.3_5.4.2+7.1_n.a._4.2.1 +4.2.2 + 4.14
4.3_7.2.2_4.4.6_4.4
4.4_7.3_4.4.6_1 .5+ 5.4.2+ 5.4.3+ 5.4.4+ 5.4.5
4.5_5.5.6_4.4.5_4.3,+5.4.7+ 5.5.11
4.6.1_
7.4.1_
4.4.6_
4.6,+5.5+ 5.6.1+5.6.2.1+ 5.6.2.2
4.6.2_7.4.2_4.4.6_4.5+4.6
4.6.3_7.4.3_4.4.6_4.6
4.6.4_7.4_4.4.6_4.5+4.6.4+4.7+5.5.2
4.7_7.5.3_4.4.6_5.8,+5.10.6
4.8_7.5.2_4.4.6_5.5.4+ 5.8
4.9_7.5.5_n.a._4.12+ 5.3,+5.4+ 5.5+ 5.8+ 5.9
4.10.1_8.1_4.5.1.1_5.4
4.10.2_8.1_4.5.1.1_4.5,+4.6+ 5.5.2+ 5.8
4.10.3_7.5.1_4.5.1.1_4.9+5.5.9+ 5.8.3+ 5.8.4+ 5.9
4.10.4_8.2.4_4.5.1.1_5.4.7+ 5.9+ 5.10.1
4.10.5_n.a._4.5.1_4.12.2
4.11.1_7.6_4.5.1_5.4+ 5.5+ 5.6
4.11.2_7.6_4.5.1_5.3+ 5.4.1+ 5.4.5+ 5.5+ 5.6
4.12_7.5.1_n.a._5.5.12+ 5.8+ 5.9.2
4.13_8.3_4.5.2.1_4.9
4.14_8.4+8.5.2_4.5.2_4.10 + 4.11
4.15_7.5.4_4.4.6_5.9
4.16_n.a._4.5.3_4.12
4.17_8.2.2_4.5.4_4.10.5+4.13 (4.12)
4.18_6.2.2_4.4.2_5.2+ 5.5.3
4.19_7.5.1_4.4.6_4.7+5.2.1+ 5.10.5
4.20_8.1+8.2.4_n.a._5.9
n.a._6.3_4.4.3_
n.a._6.4_4.4.7_
___
Rescheneder - Wien
Email: Diese E-Mail-Adresse ist vor Spambots geschützt! Zur Anzeige muss JavaScript eingeschaltet sein!

Hallo Herr Rescheneder,
Sie vergessen dabei die kreativen, hochmotivierten QM'ler (zu denen ich mich zähle), die die 9001:2000-Norm in einer praktiblen Art und Weise im Betrieb umsetzen.
Ich zäume das Pferd nur von hinten auf:
Ich frage die Mitarbeiter, was sie zum arbeiten brauchen, und nicht die Norm !!!(Diese dient für mich dazu, die Elemente für unseren Auditor zuzuordnen, mehr nicht. Aber siehe da: Die Normforderungen werden automatisch erfüllt. Von daher ist die ISO 9001:2000 ein Schritt in die richtige Richtung und ein sehr guter Leitfaden !)
Kunden, die uns auditieren, sind regelmässig begeistert von unserer Umsetzung und staunen nicht schlecht, wie man sowas in die Praxis umsetzen kann.
Die Kunst besteht dabei nur darin, Information praxisgerecht anzubieten. Von wegen Papierberg: Alles im Netzwerk !
Und was soll das mit Ihrer Tabelle ? Warum machen Sie sich überhaupt die Mühe ? Liest doch kein Mensch !!!!
Gruß, Martin S



: Wien, am 1.8.2002
: Das soll ein Q-Management für den Kunden sein ?
: Mehr und mehr zeigt sich die Anwendung von Q-Managementsystemen in der Praxis was sie wirklich wert sind. Bürokratie, Papier, hohe interne Firmenkosten, Demotivaton bei den Mitarbeitern, und nicht der geringste Vorteil für den Kunden.
: Trotzem werden diese Systeme heute noch immer mit großen Erwartungen am Beratermarkt von der ISO-Lobby angeboten.
: Das Geschäft läuft immer noch auch wenn es nur mehr darum geht, Systeme miteinander zu vergleichen und den Anwender zu verwirren.
: Neue Normen neue Schlagworte, das sind die Methoden mit denen solche System heute immer noch verkauft werden.
: Die Unternehmer sind aufgerufen sich dieses Geld für die Bürokratie und Papier in ihrem Unternehmen zu sparen und die Zertifizierung nach ISO9000:2000 endlich zu vergessen.
: Es bringt den Unternehmen nichts und der Kunde hat nicht den geringsten Vorteil davon.
: Die folgende Tabelle zeigt als Beispiel nur allzu deutlich, was die Hauptthemen der ISO heute sind. Wichtig sind bürokratische Vergleiche zwischen den Normen; Definitionen wie auch die Diskussionen im Internet zeigen.
: So wird das Qualitätsbewusstsein in den Unternehmen nicht gefördert sondern der Wirtschaft eher geschadet. Dass sollten die dafür verantwortlichen Institutionen endlich erkennen und die Unternehmen sollten diese Norm vergessen. Der Kunde als Letztverbraucher hat sein Urteil schon gefällt. _Vergessen “ !!!
: Tabelle zum Normenvergleich als Hilfe für Bürokraten aber ohne praktische Bedeutung:
:
: ISO 9001:1994_
: ISO 9001-2000_
: ISO 14001_
: ISO/IEC 17025
: 4.1.1_5.3_4.2_4.1.3, 4.2.2
: 4.1.2.1_
: 5.5.2_
: 4.4.1_4.1.5 a), f), h); 4.2.4; 4.9.1 a); 4.10.1 + 5.2.5
: 4.1.2.2_5.1_4.4.1_4.1.5 a), g), h) + 5.5.1
: 4.1.2.3_5.5.3_4.4.1_4.1.5 i)
: 4.1.3_5.6_4.6_4.14
: 4.2.1 + 4.2.2_4.2+5.1_4.1+4.4.4+4.4.6_4.2.1 +4.2.2+ 4.2.3
: 4.2.3_5.4.2+7.1_n.a._4.2.1 +4.2.2 + 4.14
: 4.3_7.2.2_4.4.6_4.4
: 4.4_7.3_4.4.6_1 .5+ 5.4.2+ 5.4.3+ 5.4.4+ 5.4.5
: 4.5_5.5.6_4.4.5_4.3,+5.4.7+ 5.5.11
: 4.6.1_
: 7.4.1_
: 4.4.6_
: 4.6,+5.5+ 5.6.1+5.6.2.1+ 5.6.2.2
: 4.6.2_7.4.2_4.4.6_4.5+4.6
: 4.6.3_7.4.3_4.4.6_4.6
: 4.6.4_7.4_4.4.6_4.5+4.6.4+4.7+5.5.2
: 4.7_7.5.3_4.4.6_5.8,+5.10.6
: 4.8_7.5.2_4.4.6_5.5.4+ 5.8
: 4.9_7.5.5_n.a._4.12+ 5.3,+5.4+ 5.5+ 5.8+ 5.9
: 4.10.1_8.1_4.5.1.1_5.4
: 4.10.2_8.1_4.5.1.1_4.5,+4.6+ 5.5.2+ 5.8
: 4.10.3_7.5.1_4.5.1.1_4.9+5.5.9+ 5.8.3+ 5.8.4+ 5.9
: 4.10.4_8.2.4_4.5.1.1_5.4.7+ 5.9+ 5.10.1
: 4.10.5_n.a._4.5.1_4.12.2
: 4.11.1_7.6_4.5.1_5.4+ 5.5+ 5.6
: 4.11.2_7.6_4.5.1_5.3+ 5.4.1+ 5.4.5+ 5.5+ 5.6
: 4.12_7.5.1_n.a._5.5.12+ 5.8+ 5.9.2
: 4.13_8.3_4.5.2.1_4.9
: 4.14_8.4+8.5.2_4.5.2_4.10 + 4.11
: 4.15_7.5.4_4.4.6_5.9
: 4.16_n.a._4.5.3_4.12
: 4.17_8.2.2_4.5.4_4.10.5+4.13 (4.12)
: 4.18_6.2.2_4.4.2_5.2+ 5.5.3
: 4.19_7.5.1_4.4.6_4.7+5.2.1+ 5.10.5
: 4.20_8.1+8.2.4_n.a._5.9
: n.a._6.3_4.4.3_
: n.a._6.4_4.4.7_
: ___
: Rescheneder - Wien
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Hallo Herr Rescheneder!
Anscheinen dreht es sich bei den Diskussionen, die Sie anregen (oder es versuchen) immer um die gleichen Punkte. Interessanterweise haben Sie sich in einigen Diskussionsforen nicht nur Freunde mit Ihrer Art und Weise geschaffen.
Ich hoffe, Sie sehen Ihre Beiträge selbst als Provokation an die Teilnehmer der Foren über das Thema ISO 9000 ff. einmal genauer nachzudenken und sich damit kritisch auseinander zusetzen. Als solches sehe ich zumindest einige Ihrer Beiträge (auch wenn des öfteren den Herren Martin S Ralf Schmidt und Wolfgang Horn rechtgeben muß).
Für mich ist die Diskussion über die Sinnhaftigkeit der ISO 9000ff. nicht neu.
In mener Ansicht muss man drei Unternehmen unterscheiden, wenn man von von der Norm ISO 9000ff. spricht/schreibt:
1. Unternehmen, die sich nach der DIN EN ISO 9001 zertifizieren lassen, das System leben und einen echten Nutzen für sich herausziehen.
2. Unternehmen, die sich zertifizieren lassen müssen, weil der Kunde es so will oder weil es von einer anderen Stelle aus gefordert ist, ohne dass das Unternehmen hinter der Zertifizierung steht oder den Nutzen für sich herausgearbeitet hat.
3. Unternehmen, die sich nicht zertifizieren lassen müssen und es auch nichtanstreben.
Zu 1.:
Diese Unternehmen gehen in meinen Augen die Geschäfte aktiv an. Die Geschäftsführung, die Führungskräfte und Mitarbeiter haben aus meiner Sicht die Kernideen der Norm (Aktive Planung der Geschäftstätigkeit und Geschäftsaktivitäten, ständige Verbesserung (auch im Kleinen), festhalten/dokumentieren von dem was wichtig ist, etc.) verinnerlicht und umgesetzt. Von diesen Unternehmen hört man in der Regel in solchen Foren wie hier nichts, da sie Ihre Art und Weise Ihr Unternehmen zu führen und zu lenken (eben das Management-System) als Wettbewerbsvorteil sehen und lieber zugucken, wie sich andere Unternehmen (meisten, die von Punkt 2) über die Norm hermachen und alles schlecht reden.
Das Zertifikat ist für diese Unternehmen in der Regel ein "Abfallprodukt", das sie (fast) ohne Anstrengungen und zusätzliche Aufwände erreichen. Es ist die Bestätigung für das, was sie sowieso haben und leben.
zu 2.:
Diese Unternehmen sind aus meiner Sicht arm dran. Denn sie gehen Ihrer Geschäfte nicht aktiv an und sind am Markt immer in der Opfer-Rolle. Wenn sich der Markt verändert, neue Technologien hervorkommen, neue Kundenanforderungen an die Produkte gestellt werden o.ä. dann "trotten" dies Unternehmen dem Trend immer hinterher. Weil sie die Zeichen der Zeit nicht erkannt haben.
Den Aufwand, den diese Unternehmen betreiben, nur um dieses Stückchen Papier and er Wand zu haben und dann meinen ihren Kunden damit langfristig zufrieden zu stellen, ist jedes Jahr zu den einzelenen Audits immens hoch. Weil das Management-System, das irgendwann mal zertifiziert wurde, wieder hervorgekramt wird. Aus Zeitgründen werden dann die Prozesse für das audit der Dokumentation angepasst und nicht umgekehrt. Nach dem Audit heisst es dann: "Puh, geschafft. Und zurück zu dem was funktioniert."
-- Diese Unternehmen verdienen es in meinen Augen von Beratern ausgenommen zu werden. Sie sind ja auch aus Beratersicht wahre Goldesel.
Zu 3.:
Diese Unternehmen sind meiner Ansicht nach in einer wunderschönen Lage. Niemand zwingt sie zu einem Nachweis, dass sie irgendeine Norm erfüllen. Oder dass Sie ein Management-System "einführen" müssen.
Diese Unternehmen sind auch am Markt erfolgreich. denn sie haben meistes ein Management-System, dessen sie sich aber oftmals nicht bewusst sind.
Würde man diese Management-System nehmen und in einfacher Art und weise niederschreiben, so hätte man sicherlich alle Vorraussetzungen für eine Zertifizierung nach DIN EN ISO 9001.
Und darin liegt der große Unterschied zu den Unternehmen aus 2. Während für die Unternehmen von 1 und 3 das was sie tun wichtig ist, ist für ein Unternehmen aus 2 wichtig den Zettel ander Wand zu haben.
Soweit zu meinem Resumee, dass ich aus so einigen persönlichen Dikussionen und meiner bisherigen Erfahrung mit Unternehmen, Beratern und sogenannten "Wunderheilern der Betriebswirtschaft" gewonnen habe.
Zu Ihren immer wiederkehrenden Argumenten und Ergüssen möchte ich Ihnen zum Abschluß noch sagen:
Quark wird durch treten nicht fester,
sondern nur breiter.

Ein paar Anmerkungen zu Ihren Ausführungen habe ich aber dann doch noch, die jeweils unter die betreffenden Absätze geschrieben habe.
: Wien, am 1.8.2002
: Das soll ein Q-Management für den Kunden sein ?
: Mehr und mehr zeigt sich die Anwendung von Q-Managementsystemen in der Praxis was sie wirklich wert sind. Bürokratie, Papier, hohe interne Firmenkosten, Demotivaton bei den Mitarbeitern, und nicht der geringste Vorteil für den Kunden.
Dem Pflichte ich NICHT bei. Management-Systeme, wie sie z.B. nach den ISO 9001:2000 in einem Unternehmen aufgebaut werden können. Sind dazu da dem Unternehmen zu helfen die eigenen Geschäftstätigkeiten zu organisieren und zu verbessern. Dazu gehört auch die Orientierung am Kunden. Der Kunde (sofern er Endverbraucher ist) braucht sich aus meiner Sicht gar nicht dafür zu Interessieren, was für ein Management-System das Unternehmen lebt. Der Vorteil für den Kunden entsteht durch die Angebote und Leistungen, die ein Unternehmen erbringt und diese sind das Ergebnis eines Management-Systems (Ist das Management-System gut sind die Leistungen gut und reproduzierbar - ist das Management-System schlecht, sind gute Leistungen eher Zufall).
: Trotzem werden diese Systeme heute noch immer mit großen Erwartungen am Beratermarkt von der ISO-Lobby angeboten.
: Das Geschäft läuft immer noch auch wenn es nur mehr darum geht, Systeme miteinander zu vergleichen und den Anwender zu verwirren.
: Neue Normen neue Schlagworte, das sind die Methoden mit denen solche System heute immer noch verkauft werden.
: Die Unternehmer sind aufgerufen sich dieses Geld für die Bürokratie und Papier in ihrem Unternehmen zu sparen und die Zertifizierung nach ISO9000:2000 endlich zu vergessen.
: Es bringt den Unternehmen nichts und der Kunde hat nicht den geringsten Vorteil davon.
: Die folgende Tabelle zeigt als Beispiel nur allzu deutlich, was die Hauptthemen der ISO heute sind. Wichtig sind bürokratische Vergleiche zwischen den Normen; Definitionen wie auch die Diskussionen im Internet zeigen.
Die Tabelle, die Sie anführen hat wirklich keinen Nährwert. Ich denke, die haben Sie auch nicht verstanden. Sie hat aber auch nichts mit der Umsetzung von Normanforderungen der DIN EN ISO 9001 zu tun.
: So wird das Qualitätsbewusstsein in den Unternehmen nicht gefördert sondern der Wirtschaft eher geschadet. Dass sollten die dafür verantwortlichen Institutionen endlich erkennen und die Unternehmen sollten diese Norm vergessen. Der Kunde als Letztverbraucher hat sein Urteil schon gefällt. _Vergessen “ !!!
Der Kunde besteht ja gerade in vielen Branchen auf den Nachweis der Normeinhaltung (siehe Automobilindustrie, Elktronikhersteller,etc.) und hat immer weitergehende Anforderungen an die Unternehmen, die eine regelmäßige Aktualisierung der Norm nötig machen. Somit ist in der Regel der Kunde der Treiber für eine Norm und den Zwang sich zertifizieren zu lassen (siehe Entstehung der DIN EN ISO 9001, der QS 9000; VDA 6.x).
: Tabelle zum Normenvergleich als Hilfe für Bürokraten aber ohne praktische Bedeutung:
:
: ISO 9001:1994_
: ISO 9001-2000_
: ISO 14001_
: ISO/IEC 17025
: 4.1.1_5.3_4.2_4.1.3, 4.2.2
: 4.1.2.1_
: 5.5.2_
: 4.4.1_4.1.5 a), f), h); 4.2.4; 4.9.1 a); 4.10.1 + 5.2.5
: 4.1.2.2_5.1_4.4.1_4.1.5 a), g), h) + 5.5.1
: 4.1.2.3_5.5.3_4.4.1_4.1.5 i)
: 4.1.3_5.6_4.6_4.14
: 4.2.1 + 4.2.2_4.2+5.1_4.1+4.4.4+4.4.6_4.2.1 +4.2.2+ 4.2.3
: 4.2.3_5.4.2+7.1_n.a._4.2.1 +4.2.2 + 4.14
: 4.3_7.2.2_4.4.6_4.4
: 4.4_7.3_4.4.6_1 .5+ 5.4.2+ 5.4.3+ 5.4.4+ 5.4.5
: 4.5_5.5.6_4.4.5_4.3,+5.4.7+ 5.5.11
: 4.6.1_
: 7.4.1_
: 4.4.6_
: 4.6,+5.5+ 5.6.1+5.6.2.1+ 5.6.2.2
: 4.6.2_7.4.2_4.4.6_4.5+4.6
: 4.6.3_7.4.3_4.4.6_4.6
: 4.6.4_7.4_4.4.6_4.5+4.6.4+4.7+5.5.2
: 4.7_7.5.3_4.4.6_5.8,+5.10.6
: 4.8_7.5.2_4.4.6_5.5.4+ 5.8
: 4.9_7.5.5_n.a._4.12+ 5.3,+5.4+ 5.5+ 5.8+ 5.9
: 4.10.1_8.1_4.5.1.1_5.4
: 4.10.2_8.1_4.5.1.1_4.5,+4.6+ 5.5.2+ 5.8
: 4.10.3_7.5.1_4.5.1.1_4.9+5.5.9+ 5.8.3+ 5.8.4+ 5.9
: 4.10.4_8.2.4_4.5.1.1_5.4.7+ 5.9+ 5.10.1
: 4.10.5_n.a._4.5.1_4.12.2
: 4.11.1_7.6_4.5.1_5.4+ 5.5+ 5.6
: 4.11.2_7.6_4.5.1_5.3+ 5.4.1+ 5.4.5+ 5.5+ 5.6
: 4.12_7.5.1_n.a._5.5.12+ 5.8+ 5.9.2
: 4.13_8.3_4.5.2.1_4.9
: 4.14_8.4+8.5.2_4.5.2_4.10 + 4.11
: 4.15_7.5.4_4.4.6_5.9
: 4.16_n.a._4.5.3_4.12
: 4.17_8.2.2_4.5.4_4.10.5+4.13 (4.12)
: 4.18_6.2.2_4.4.2_5.2+ 5.5.3
: 4.19_7.5.1_4.4.6_4.7+5.2.1+ 5.10.5
: 4.20_8.1+8.2.4_n.a._5.9
: n.a._6.3_4.4.3_
: n.a._6.4_4.4.7_
: ___
: Rescheneder - Wien
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Wien, am 4.8.2002
Sehr geehrter Herr Martin S !
Warum anonym ist mein Frage.
Niemand wird verurteilt wenn er eine eigene Meinung hat, also bekennen Sie sich zu Ihrer Person.
Zu Ihren Aussagen trotz der Anonymität einige Bemerkungen:
Ich Schätze hochmotivierte QM_ler auch wenn sie sich mit ISO 9000:2000 Norm auseinandersetzen.
Ich war auch hoch motiviert als ich eine Firma mit 2000 Mitarbeiter zur Zertifizierung geführt habe.
Leider konnten die Erwartungen damal in keiner Weise erfüllt werden und der Aufwand ist aber hoch um das Zertifikat aufrecht zu erhalten. Erst aus einer gewissen Distanz zu diesem System erkennt man , dass es nichts bringt. Die hochmotivierten QM_ler für ISO 9000:2000 sehen nicht mehr objektiv wie sich Q-Managementsysteme heute entwickeln und was es da alles gibt.
Mitarbeiter fragen ist gut aber dazu brauchen Sie keine bürokratische Norm.
ISO war ein Anfang der Q-Bewegung ist aber in der Bürokratie stecken geblieben und heute nichts mehr wert.
Die Tabelle war keine Mühe das findet man heute alles im Internet und kann es mit einem Klick kopieren. Das diese keiner liest ist mir klar aber ich hoffe es ist Ihnen klar wieviele QM_ler in Wahrheit über Auslegung und Definitionen in Verbindung mit Berater darüber diskutieren. Sie können solche Diskussionen jederzeit im Internet nachlesen. Es ist reine Zeitverschewndung und kostet den Unternehmen viel Geld.
Man sollte auch das Gehirn frei machen und Unützes endlich entsorgen. Das ist der tiefere Sinn der Diskussion, der natürlich bei eingefleischten ISO Anhängern und Institutionen nichr verstanden werden will.
MFG
Karl Rescheneder (Anonym: Karl R)
: Hallo Herr Rescheneder,
: Sie vergessen dabei die kreativen, hochmotivierten QM'ler (zu denen ich mich zähle), die die 9001:2000-Norm in einer praktiblen Art und Weise im Betrieb umsetzen.
: Ich zäume das Pferd nur von hinten auf:
: Ich frage die Mitarbeiter, was sie zum arbeiten brauchen, und nicht die Norm !!!(Diese dient für mich dazu, die Elemente für unseren Auditor zuzuordnen, mehr nicht. Aber siehe da: Die Normforderungen werden automatisch erfüllt. Von daher ist die ISO 9001:2000 ein Schritt in die richtige Richtung und ein sehr guter Leitfaden !)
: Kunden, die uns auditieren, sind regelmässig begeistert von unserer Umsetzung und staunen nicht schlecht, wie man sowas in die Praxis umsetzen kann.
: Die Kunst besteht dabei nur darin, Information praxisgerecht anzubieten. Von wegen Papierberg: Alles im Netzwerk !
: Und was soll das mit Ihrer Tabelle ? Warum machen Sie sich überhaupt die Mühe ? Liest doch kein Mensch !!!!
: Gruß, Martin S


: : Wien, am 1.8.2002
: : Das soll ein Q-Management für den Kunden sein ?
: : Mehr und mehr zeigt sich die Anwendung von Q-Managementsystemen in der Praxis was sie wirklich wert sind. Bürokratie, Papier, hohe interne Firmenkosten, Demotivaton bei den Mitarbeitern, und nicht der geringste Vorteil für den Kunden.
: : Trotzem werden diese Systeme heute noch immer mit großen Erwartungen am Beratermarkt von der ISO-Lobby angeboten.
: : Das Geschäft läuft immer noch auch wenn es nur mehr darum geht, Systeme miteinander zu vergleichen und den Anwender zu verwirren.
: : Neue Normen neue Schlagworte, das sind die Methoden mit denen solche System heute immer noch verkauft werden.
: : Die Unternehmer sind aufgerufen sich dieses Geld für die Bürokratie und Papier in ihrem Unternehmen zu sparen und die Zertifizierung nach ISO9000:2000 endlich zu vergessen.
: : Es bringt den Unternehmen nichts und der Kunde hat nicht den geringsten Vorteil davon.
: : Die folgende Tabelle zeigt als Beispiel nur allzu deutlich, was die Hauptthemen der ISO heute sind. Wichtig sind bürokratische Vergleiche zwischen den Normen; Definitionen wie auch die Diskussionen im Internet zeigen.
: : So wird das Qualitätsbewusstsein in den Unternehmen nicht gefördert sondern der Wirtschaft eher geschadet. Dass sollten die dafür verantwortlichen Institutionen endlich erkennen und die Unternehmen sollten diese Norm vergessen. Der Kunde als Letztverbraucher hat sein Urteil schon gefällt. _Vergessen “ !!!
: : Tabelle zum Normenvergleich als Hilfe für Bürokraten aber ohne praktische Bedeutung:
: :
: : ISO 9001:1994_
: : ISO 9001-2000_
: : ISO 14001_
: : ISO/IEC 17025
: : 4.1.1_5.3_4.2_4.1.3, 4.2.2
: : 4.1.2.1_
: : 5.5.2_
: : 4.4.1_4.1.5 a), f), h); 4.2.4; 4.9.1 a); 4.10.1 + 5.2.5
: : 4.1.2.2_5.1_4.4.1_4.1.5 a), g), h) + 5.5.1
: : 4.1.2.3_5.5.3_4.4.1_4.1.5 i)
: : 4.1.3_5.6_4.6_4.14
: : 4.2.1 + 4.2.2_4.2+5.1_4.1+4.4.4+4.4.6_4.2.1 +4.2.2+ 4.2.3
: : 4.2.3_5.4.2+7.1_n.a._4.2.1 +4.2.2 + 4.14
: : 4.3_7.2.2_4.4.6_4.4
: : 4.4_7.3_4.4.6_1 .5+ 5.4.2+ 5.4.3+ 5.4.4+ 5.4.5
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: : 4.6.1_
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: : 4.6.2_7.4.2_4.4.6_4.5+4.6
: : 4.6.3_7.4.3_4.4.6_4.6
: : 4.6.4_7.4_4.4.6_4.5+4.6.4+4.7+5.5.2
: : 4.7_7.5.3_4.4.6_5.8,+5.10.6
: : 4.8_7.5.2_4.4.6_5.5.4+ 5.8
: : 4.9_7.5.5_n.a._4.12+ 5.3,+5.4+ 5.5+ 5.8+ 5.9
: : 4.10.1_8.1_4.5.1.1_5.4
: : 4.10.2_8.1_4.5.1.1_4.5,+4.6+ 5.5.2+ 5.8
: : 4.10.3_7.5.1_4.5.1.1_4.9+5.5.9+ 5.8.3+ 5.8.4+ 5.9
: : 4.10.4_8.2.4_4.5.1.1_5.4.7+ 5.9+ 5.10.1
: : 4.10.5_n.a._4.5.1_4.12.2
: : 4.11.1_7.6_4.5.1_5.4+ 5.5+ 5.6
: : 4.11.2_7.6_4.5.1_5.3+ 5.4.1+ 5.4.5+ 5.5+ 5.6
: : 4.12_7.5.1_n.a._5.5.12+ 5.8+ 5.9.2
: : 4.13_8.3_4.5.2.1_4.9
: : 4.14_8.4+8.5.2_4.5.2_4.10 + 4.11
: : 4.15_7.5.4_4.4.6_5.9
: : 4.16_n.a._4.5.3_4.12
: : 4.17_8.2.2_4.5.4_4.10.5+4.13 (4.12)
: : 4.18_6.2.2_4.4.2_5.2+ 5.5.3
: : 4.19_7.5.1_4.4.6_4.7+5.2.1+ 5.10.5
: : 4.20_8.1+8.2.4_n.a._5.9
: : n.a._6.3_4.4.3_
: : n.a._6.4_4.4.7_
: : ___
: : Rescheneder - Wien
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Wien, am 4.8.2000
Sehr geehrter Herr Jörg R !
Warum anonym ?
Warum verbergen Sie Ihren ganzen Namen ?
Trauen sich die ISO 9000:2000 Anhänger nicht mehr das System in die Öffentlicheit zu vertreten ?
Die Punkte um die sich alles dreht sind immer geich, wie Sie richtig feststellen.
Das ist genau gleich mit jenen Äußerungen die immer noch ISO 9000:2000 als Q-Mangementsystem heute vertreten.
Es nützt einfach nichts, die Zeit der ISO 9000:2000 ist vorbei.
Das System ist bürokratisch, erfordert hohen Personnalaufwand und Kosten, die Mitarbeiter werden demotiviert, dem Kunden bringt es gar nichts.
Heute berherrschen beherrschen CRM, Permission Marketing usw. das Thema. Auch nicht alles gut aber ein anderer Ansatz in der Denkweise der Unternehmen.
Zu Ihre Einteilung der Unternehmen:
1.)
Aus dem ISO 9000:2000 Zertifikat gibt es heute keinen Nutzen mehr. Die Zeit ist einfach vorbei. Wenn es ein Abfallprodukt ist brauche ich es gar nicht machen, weil niemand etwas davon hat.
2.)
Das gilt auch für das Sytem ISO 9000:2000.
Die Unternbehmen haben nicht mehr den Kopf frei die neue Entwicklung der Q-Entwicklung zu erkennen und diese aktiv zu gestalten.
Sie bleiben im Bürokratiesumpf stecken, merken es aber nicht.
Aus meiner Sicht sind jene Firmen arm dran die immer noch an alten Systen wie die ISO festhalten.
3.)
Niemand wird heute zu einem Zertifikat gezwungen. Verantwortungsvolle Manger (leider gibt es davon wenige) brauchen das alles nicht.
Sie wissen selber was sie tun müssen und brauchen weder ISO noch Berater. Ich weiß aus meiner Erfahrung mit Firmen bei Vorträgen zu diesem Thema, dass es dort am besten funktioniert.
Die ISO 9000:2000 wird dort so gesehen wie ich dies auch in meinen Diskussionsbeiträgen hier im Forum bringe.
Das ist eben unsere unterschiedliche Erfahrung die wir haben aber man kann ja darüber diskutieren.
Am Anfang steht immer die Offenheit, die mit einer vollen Namensnennung beginnt.
Ich antworte trotzdem, da Ihre Antwort sachlich ist.
Die Beiträge von Herrn Schmidt (Schmidt ist vielleicht ein Decknahme) sind nicht anonym aber in keiner Weise sachlich, daher hat es keinen Sinn darauf einzugehen.
So ist es eben in der Statistik.
Es muß auch krasse Aussenseiter geben die zwar reden aber nicht mehr wissen in welche Richtung, sondern sich unqualifiziert äußern.
Daher seine Beiträge ob so oder so im Forum vergessen.
MFG
Karl Rescheneder - Wien
******************************************
: Hallo Herr Rescheneder!
: Anscheinen dreht es sich bei den Diskussionen, die Sie anregen (oder es versuchen) immer um die gleichen Punkte. Interessanterweise haben Sie sich in einigen Diskussionsforen nicht nur Freunde mit Ihrer Art und Weise geschaffen.
: Ich hoffe, Sie sehen Ihre Beiträge selbst als Provokation an die Teilnehmer der Foren über das Thema ISO 9000 ff. einmal genauer nachzudenken und sich damit kritisch auseinander zusetzen. Als solches sehe ich zumindest einige Ihrer Beiträge (auch wenn des öfteren den Herren Martin S Ralf Schmidt und Wolfgang Horn rechtgeben muß).
: Für mich ist die Diskussion über die Sinnhaftigkeit der ISO 9000ff. nicht neu.
: In mener Ansicht muss man drei Unternehmen unterscheiden, wenn man von von der Norm ISO 9000ff. spricht/schreibt:
: 1. Unternehmen, die sich nach der DIN EN ISO 9001 zertifizieren lassen, das System leben und einen echten Nutzen für sich herausziehen.
: 2. Unternehmen, die sich zertifizieren lassen müssen, weil der Kunde es so will oder weil es von einer anderen Stelle aus gefordert ist, ohne dass das Unternehmen hinter der Zertifizierung steht oder den Nutzen für sich herausgearbeitet hat.
: 3. Unternehmen, die sich nicht zertifizieren lassen müssen und es auch nichtanstreben.
: Zu 1.:
: Diese Unternehmen gehen in meinen Augen die Geschäfte aktiv an. Die Geschäftsführung, die Führungskräfte und Mitarbeiter haben aus meiner Sicht die Kernideen der Norm (Aktive Planung der Geschäftstätigkeit und Geschäftsaktivitäten, ständige Verbesserung (auch im Kleinen), festhalten/dokumentieren von dem was wichtig ist, etc.) verinnerlicht und umgesetzt. Von diesen Unternehmen hört man in der Regel in solchen Foren wie hier nichts, da sie Ihre Art und Weise Ihr Unternehmen zu führen und zu lenken (eben das Management-System) als Wettbewerbsvorteil sehen und lieber zugucken, wie sich andere Unternehmen (meisten, die von Punkt 2) über die Norm hermachen und alles schlecht reden.
: Das Zertifikat ist für diese Unternehmen in der Regel ein "Abfallprodukt", das sie (fast) ohne Anstrengungen und zusätzliche Aufwände erreichen. Es ist die Bestätigung für das, was sie sowieso haben und leben.
: zu 2.:
: Diese Unternehmen sind aus meiner Sicht arm dran. Denn sie gehen Ihrer Geschäfte nicht aktiv an und sind am Markt immer in der Opfer-Rolle. Wenn sich der Markt verändert, neue Technologien hervorkommen, neue Kundenanforderungen an die Produkte gestellt werden o.ä. dann "trotten" dies Unternehmen dem Trend immer hinterher. Weil sie die Zeichen der Zeit nicht erkannt haben.
: Den Aufwand, den diese Unternehmen betreiben, nur um dieses Stückchen Papier and er Wand zu haben und dann meinen ihren Kunden damit langfristig zufrieden zu stellen, ist jedes Jahr zu den einzelenen Audits immens hoch. Weil das Management-System, das irgendwann mal zertifiziert wurde, wieder hervorgekramt wird. Aus Zeitgründen werden dann die Prozesse für das audit der Dokumentation angepasst und nicht umgekehrt. Nach dem Audit heisst es dann: "Puh, geschafft. Und zurück zu dem was funktioniert."
: -- Diese Unternehmen verdienen es in meinen Augen von Beratern ausgenommen zu werden. Sie sind ja auch aus Beratersicht wahre Goldesel.
: Zu 3.:
: Diese Unternehmen sind meiner Ansicht nach in einer wunderschönen Lage. Niemand zwingt sie zu einem Nachweis, dass sie irgendeine Norm erfüllen. Oder dass Sie ein Management-System "einführen" müssen.
: Diese Unternehmen sind auch am Markt erfolgreich. denn sie haben meistes ein Management-System, dessen sie sich aber oftmals nicht bewusst sind.
: Würde man diese Management-System nehmen und in einfacher Art und weise niederschreiben, so hätte man sicherlich alle Vorraussetzungen für eine Zertifizierung nach DIN EN ISO 9001.
: Und darin liegt der große Unterschied zu den Unternehmen aus 2. Während für die Unternehmen von 1 und 3 das was sie tun wichtig ist, ist für ein Unternehmen aus 2 wichtig den Zettel ander Wand zu haben.
: Soweit zu meinem Resumee, dass ich aus so einigen persönlichen Dikussionen und meiner bisherigen Erfahrung mit Unternehmen, Beratern und sogenannten "Wunderheilern der Betriebswirtschaft" gewonnen habe.
: Zu Ihren immer wiederkehrenden Argumenten und Ergüssen möchte ich Ihnen zum Abschluß noch sagen:
: Quark wird durch treten nicht fester,
: sondern nur breiter.
:
: Ein paar Anmerkungen zu Ihren Ausführungen habe ich aber dann doch noch, die jeweils unter die betreffenden Absätze geschrieben habe.
: : Wien, am 1.8.2002
: : Das soll ein Q-Management für den Kunden sein ?
: : Mehr und mehr zeigt sich die Anwendung von Q-Managementsystemen in der Praxis was sie wirklich wert sind. Bürokratie, Papier, hohe interne Firmenkosten, Demotivaton bei den Mitarbeitern, und nicht der geringste Vorteil für den Kunden.
: Dem Pflichte ich NICHT bei. Management-Systeme, wie sie z.B. nach den ISO 9001:2000 in einem Unternehmen aufgebaut werden können. Sind dazu da dem Unternehmen zu helfen die eigenen Geschäftstätigkeiten zu organisieren und zu verbessern. Dazu gehört auch die Orientierung am Kunden. Der Kunde (sofern er Endverbraucher ist) braucht sich aus meiner Sicht gar nicht dafür zu Interessieren, was für ein Management-System das Unternehmen lebt. Der Vorteil für den Kunden entsteht durch die Angebote und Leistungen, die ein Unternehmen erbringt und diese sind das Ergebnis eines Management-Systems (Ist das Management-System gut sind die Leistungen gut und reproduzierbar - ist das Management-System schlecht, sind gute Leistungen eher Zufall).
: : Trotzem werden diese Systeme heute noch immer mit großen Erwartungen am Beratermarkt von der ISO-Lobby angeboten.
: : Das Geschäft läuft immer noch auch wenn es nur mehr darum geht, Systeme miteinander zu vergleichen und den Anwender zu verwirren.
: : Neue Normen neue Schlagworte, das sind die Methoden mit denen solche System heute immer noch verkauft werden.
: : Die Unternehmer sind aufgerufen sich dieses Geld für die Bürokratie und Papier in ihrem Unternehmen zu sparen und die Zertifizierung nach ISO9000:2000 endlich zu vergessen.
: : Es bringt den Unternehmen nichts und der Kunde hat nicht den geringsten Vorteil davon.
: : Die folgende Tabelle zeigt als Beispiel nur allzu deutlich, was die Hauptthemen der ISO heute sind. Wichtig sind bürokratische Vergleiche zwischen den Normen; Definitionen wie auch die Diskussionen im Internet zeigen.
: Die Tabelle, die Sie anführen hat wirklich keinen Nährwert. Ich denke, die haben Sie auch nicht verstanden. Sie hat aber auch nichts mit der Umsetzung von Normanforderungen der DIN EN ISO 9001 zu tun.
: : So wird das Qualitätsbewusstsein in den Unternehmen nicht gefördert sondern der Wirtschaft eher geschadet. Dass sollten die dafür verantwortlichen Institutionen endlich erkennen und die Unternehmen sollten diese Norm vergessen. Der Kunde als Letztverbraucher hat sein Urteil schon gefällt. _Vergessen “ !!!
: Der Kunde besteht ja gerade in vielen Branchen auf den Nachweis der Normeinhaltung (siehe Automobilindustrie, Elktronikhersteller,etc.) und hat immer weitergehende Anforderungen an die Unternehmen, die eine regelmäßige Aktualisierung der Norm nötig machen. Somit ist in der Regel der Kunde der Treiber für eine Norm und den Zwang sich zertifizieren zu lassen (siehe Entstehung der DIN EN ISO 9001, der QS 9000; VDA 6.x).
: : Tabelle zum Normenvergleich als Hilfe für Bürokraten aber ohne praktische Bedeutung:
: :
: : ISO 9001:1994_
: : ISO 9001-2000_
: : ISO 14001_
: : ISO/IEC 17025
: : 4.1.1_5.3_4.2_4.1.3, 4.2.2
: : 4.1.2.1_
: : 5.5.2_
: : 4.4.1_4.1.5 a), f), h); 4.2.4; 4.9.1 a); 4.10.1 + 5.2.5
: : 4.1.2.2_5.1_4.4.1_4.1.5 a), g), h) + 5.5.1
: : 4.1.2.3_5.5.3_4.4.1_4.1.5 i)
: : 4.1.3_5.6_4.6_4.14
: : 4.2.1 + 4.2.2_4.2+5.1_4.1+4.4.4+4.4.6_4.2.1 +4.2.2+ 4.2.3
: : 4.2.3_5.4.2+7.1_n.a._4.2.1 +4.2.2 + 4.14
: : 4.3_7.2.2_4.4.6_4.4
: : 4.4_7.3_4.4.6_1 .5+ 5.4.2+ 5.4.3+ 5.4.4+ 5.4.5
: : 4.5_5.5.6_4.4.5_4.3,+5.4.7+ 5.5.11
: : 4.6.1_
: : 7.4.1_
: : 4.4.6_
: : 4.6,+5.5+ 5.6.1+5.6.2.1+ 5.6.2.2
: : 4.6.2_7.4.2_4.4.6_4.5+4.6
: : 4.6.3_7.4.3_4.4.6_4.6
: : 4.6.4_7.4_4.4.6_4.5+4.6.4+4.7+5.5.2
: : 4.7_7.5.3_4.4.6_5.8,+5.10.6
: : 4.8_7.5.2_4.4.6_5.5.4+ 5.8
: : 4.9_7.5.5_n.a._4.12+ 5.3,+5.4+ 5.5+ 5.8+ 5.9
: : 4.10.1_8.1_4.5.1.1_5.4
: : 4.10.2_8.1_4.5.1.1_4.5,+4.6+ 5.5.2+ 5.8
: : 4.10.3_7.5.1_4.5.1.1_4.9+5.5.9+ 5.8.3+ 5.8.4+ 5.9
: : 4.10.4_8.2.4_4.5.1.1_5.4.7+ 5.9+ 5.10.1
: : 4.10.5_n.a._4.5.1_4.12.2
: : 4.11.1_7.6_4.5.1_5.4+ 5.5+ 5.6
: : 4.11.2_7.6_4.5.1_5.3+ 5.4.1+ 5.4.5+ 5.5+ 5.6
: : 4.12_7.5.1_n.a._5.5.12+ 5.8+ 5.9.2
: : 4.13_8.3_4.5.2.1_4.9
: : 4.14_8.4+8.5.2_4.5.2_4.10 + 4.11
: : 4.15_7.5.4_4.4.6_5.9
: : 4.16_n.a._4.5.3_4.12
: : 4.17_8.2.2_4.5.4_4.10.5+4.13 (4.12)
: : 4.18_6.2.2_4.4.2_5.2+ 5.5.3
: : 4.19_7.5.1_4.4.6_4.7+5.2.1+ 5.10.5
: : 4.20_8.1+8.2.4_n.a._5.9
: : n.a._6.3_4.4.3_
: : n.a._6.4_4.4.7_
: : ___
: : Rescheneder - Wien
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...warum sie es dann doch tun???
: Die Beiträge von Herrn Schmidt (Schmidt ist vielleicht ein Decknahme) sind nicht anonym aber in keiner Weise sachlich, daher hat es keinen Sinn darauf einzugehen.
Hahahahahaha, ich gehe darauf ein das ich nicht darauf eingehe! Kontradiktion nennt sich das, oder auch "Eigentor".
Den Spruch mit dem Quark würde ich ihnen auf die Fahne schreiben.
Bis dann,
Ralf Schmidt
der wirklich so heisst und auch nix dafür kann, der nicht von Weltverschwörern und ISO-Lobbyisten als V-Mann hier eingeschleusst wurde - und der sich köstlich über ihre Beiträge amüsiert )