Was soll die ISO 9000:2000 heute noch ?

Sehr geehrter Her Rescheneder,
erlauben Sie den Benutzern des Internets, die sich in Disakussionsforen beteiligen, sich so darzustellen, wie sie es für richtig halten und wie sie es wünschen. Ich bin halt gerne mit meinem Vornamen in solchen Diskusssionsforen wie hier (dadurch wird die Diskussion meiner Meinung nach etwas persönlicher und nicht so steif). Da es aber mehrere PErsonen mit dem Namen Jörg gibt, setze ich halt den ersten Buchstaben meines Nachnamens dahinter, dagegen gibt es glaube ich nicht einzuwenden.
Wenn Sie Etwas geschickter gewesen wären, hatten Sie meinen Nachnamen auch selber herausbekommen können, indem Sie sich mal meine E-Mail-Adresse angesehen hätten. Also von anonym kann hier keine Rede sein.
Wenn ich nun auf Ihre Argumente antworte, so glaube ich, drehen wir uns im Kreis.
Aus meiner Sicht ist die Norm auch kein All-Heil-Mittel, wie es vielleicht einige Berater versprechen. Genausowenig wie CRM oder in der Vergangenheit Lean Management, Lean Produktion, Just-In-Time, etc.
Die Norm beinhaltet, wie die anderen Schlagwörter und Management-Techniken, eine Reihe von Ansatzpunkten, die jedes Unternehmen für sich prüfen sollte, ob es diese nicht für sich anwenden sollten.
Für ein Unternehmen ist es bestimmt nicht schlecht, den drang zu haben, besser zu werden (dies ist unter anderem ein Ansatz, dan die Norm verfolgt). Wie diese Verbesserung geschieht gibt die Norm glücklicherweise nicht vor, wenn ich aber die Anforderungen aus der ISO 9001 erfüllen möchte, dann muss ich mir zumindest ein paar Gedanken in diese Richtung machen und komme (hoffentlich) auf einige Maßnahmen, Aktivitäten oder Projekte, die mein Unternehmen und meine Geschäftstätigkeiten verbessern. Und sei es nur, dass ich bewusst andere Systeme, Tools oder Management-Systematiken einführe wie z.B. CRM, Best-of-Benchmarking, Balanced Scorecard etc.
Die gleiche Kette, vielleicht etwas abgewandelt, gilt für die Themen Vision (Unternehmensziele), interessierte Parteien (Kunden, Mitarbeiter, Lieferanten, Shareholder,...), etc.
Ein Unternehmen, dass sich aktiv mit der ISO 9000ff. auseinandersetzt und eher den Gedanken des "Best of Practice" verfolgt als nur nach dem Schein (Zertifikat) an der Wand trachtet, das findet hier (sowohl in der ISO 9001 als auch in der 9004) Ansatzpunkte und Gedankenanstöße für die eigene Geschäftstätigkeit.
Sicherlich ist es schwer ein Management-System in einem Unternehmen aufzubauen. Das muss nicht unbedingt nach DIN EN ISO 9001 sein, aber die Norm ist hier sehr behilflich. Soweit gehen meine Erfahrungen auch. Aber ein gut eingeführtes Management-System, bei dem das Unternehmen die Idee des "Best Practice" verfolgt, wird sehr schnell zu einer Stütze des Unternehmens (Eigene Erfahrung).
Etwas abgewandelt könnte hier ein Ausspruch von Henry Ford gelten:
Zusammenkommen ist der Fortschritt.
Zusammenbleiben ist der Erfolg.
Was jedes Unternehmen aus den unterschiedlichen Management-Systemen, Tools und Techniken für sich selber herauszieht, bleibt den Unternehmen selbst überlassen. Jedoch sollten Sie diese Entscheidungen selbst und ohne Vorbehalt machen und nicht jeden Trend am Management-Markt mitmachen, denn dann machen Sie kein System richtig und können nirgendwo etwas dazu gewinnen oder einen Nutzen daraus ziehen. Wenn ich als Unternehmen halbeherzig an eine Sache herangehe, geht sie in der Regel schief.
Mit freundlichen Grüßen
Jörg Rehfuß

: Wien, am 4.8.2000
: Sehr geehrter Herr Jörg R !
: Warum anonym ?
: Warum verbergen Sie Ihren ganzen Namen ?
: Trauen sich die ISO 9000:2000 Anhänger nicht mehr das System in die Öffentlicheit zu vertreten ?
: Die Punkte um die sich alles dreht sind immer geich, wie Sie richtig feststellen.
: Das ist genau gleich mit jenen Äußerungen die immer noch ISO 9000:2000 als Q-Mangementsystem heute vertreten.
: Es nützt einfach nichts, die Zeit der ISO 9000:2000 ist vorbei.
: Das System ist bürokratisch, erfordert hohen Personnalaufwand und Kosten, die Mitarbeiter werden demotiviert, dem Kunden bringt es gar nichts.
: Heute berherrschen beherrschen CRM, Permission Marketing usw. das Thema. Auch nicht alles gut aber ein anderer Ansatz in der Denkweise der Unternehmen.
: Zu Ihre Einteilung der Unternehmen:
: 1.)
: Aus dem ISO 9000:2000 Zertifikat gibt es heute keinen Nutzen mehr. Die Zeit ist einfach vorbei. Wenn es ein Abfallprodukt ist brauche ich es gar nicht machen, weil niemand etwas davon hat.
: 2.)
: Das gilt auch für das Sytem ISO 9000:2000.
: Die Unternbehmen haben nicht mehr den Kopf frei die neue Entwicklung der Q-Entwicklung zu erkennen und diese aktiv zu gestalten.
: Sie bleiben im Bürokratiesumpf stecken, merken es aber nicht.
: Aus meiner Sicht sind jene Firmen arm dran die immer noch an alten Systen wie die ISO festhalten.
: 3.)
: Niemand wird heute zu einem Zertifikat gezwungen. Verantwortungsvolle Manger (leider gibt es davon wenige) brauchen das alles nicht.
: Sie wissen selber was sie tun müssen und brauchen weder ISO noch Berater. Ich weiß aus meiner Erfahrung mit Firmen bei Vorträgen zu diesem Thema, dass es dort am besten funktioniert.
: Die ISO 9000:2000 wird dort so gesehen wie ich dies auch in meinen Diskussionsbeiträgen hier im Forum bringe.
: Das ist eben unsere unterschiedliche Erfahrung die wir haben aber man kann ja darüber diskutieren.
: Am Anfang steht immer die Offenheit, die mit einer vollen Namensnennung beginnt.
: Ich antworte trotzdem, da Ihre Antwort sachlich ist.
: Die Beiträge von Herrn Schmidt (Schmidt ist vielleicht ein Decknahme) sind nicht anonym aber in keiner Weise sachlich, daher hat es keinen Sinn darauf einzugehen.
: So ist es eben in der Statistik.
: Es muß auch krasse Aussenseiter geben die zwar reden aber nicht mehr wissen in welche Richtung, sondern sich unqualifiziert äußern.
: Daher seine Beiträge ob so oder so im Forum vergessen.
: MFG
: Karl Rescheneder - Wien
: ******************************************
: : Hallo Herr Rescheneder!
: : Anscheinen dreht es sich bei den Diskussionen, die Sie anregen (oder es versuchen) immer um die gleichen Punkte. Interessanterweise haben Sie sich in einigen Diskussionsforen nicht nur Freunde mit Ihrer Art und Weise geschaffen.
: : Ich hoffe, Sie sehen Ihre Beiträge selbst als Provokation an die Teilnehmer der Foren über das Thema ISO 9000 ff. einmal genauer nachzudenken und sich damit kritisch auseinander zusetzen. Als solches sehe ich zumindest einige Ihrer Beiträge (auch wenn des öfteren den Herren Martin S Ralf Schmidt und Wolfgang Horn rechtgeben muß).
: : Für mich ist die Diskussion über die Sinnhaftigkeit der ISO 9000ff. nicht neu.
: : In mener Ansicht muss man drei Unternehmen unterscheiden, wenn man von von der Norm ISO 9000ff. spricht/schreibt:
: : 1. Unternehmen, die sich nach der DIN EN ISO 9001 zertifizieren lassen, das System leben und einen echten Nutzen für sich herausziehen.
: : 2. Unternehmen, die sich zertifizieren lassen müssen, weil der Kunde es so will oder weil es von einer anderen Stelle aus gefordert ist, ohne dass das Unternehmen hinter der Zertifizierung steht oder den Nutzen für sich herausgearbeitet hat.
: : 3. Unternehmen, die sich nicht zertifizieren lassen müssen und es auch nichtanstreben.
: : Zu 1.:
: : Diese Unternehmen gehen in meinen Augen die Geschäfte aktiv an. Die Geschäftsführung, die Führungskräfte und Mitarbeiter haben aus meiner Sicht die Kernideen der Norm (Aktive Planung der Geschäftstätigkeit und Geschäftsaktivitäten, ständige Verbesserung (auch im Kleinen), festhalten/dokumentieren von dem was wichtig ist, etc.) verinnerlicht und umgesetzt. Von diesen Unternehmen hört man in der Regel in solchen Foren wie hier nichts, da sie Ihre Art und Weise Ihr Unternehmen zu führen und zu lenken (eben das Management-System) als Wettbewerbsvorteil sehen und lieber zugucken, wie sich andere Unternehmen (meisten, die von Punkt 2) über die Norm hermachen und alles schlecht reden.
: : Das Zertifikat ist für diese Unternehmen in der Regel ein "Abfallprodukt", das sie (fast) ohne Anstrengungen und zusätzliche Aufwände erreichen. Es ist die Bestätigung für das, was sie sowieso haben und leben.
: : zu 2.:
: : Diese Unternehmen sind aus meiner Sicht arm dran. Denn sie gehen Ihrer Geschäfte nicht aktiv an und sind am Markt immer in der Opfer-Rolle. Wenn sich der Markt verändert, neue Technologien hervorkommen, neue Kundenanforderungen an die Produkte gestellt werden o.ä. dann "trotten" dies Unternehmen dem Trend immer hinterher. Weil sie die Zeichen der Zeit nicht erkannt haben.
: : Den Aufwand, den diese Unternehmen betreiben, nur um dieses Stückchen Papier and er Wand zu haben und dann meinen ihren Kunden damit langfristig zufrieden zu stellen, ist jedes Jahr zu den einzelenen Audits immens hoch. Weil das Management-System, das irgendwann mal zertifiziert wurde, wieder hervorgekramt wird. Aus Zeitgründen werden dann die Prozesse für das audit der Dokumentation angepasst und nicht umgekehrt. Nach dem Audit heisst es dann: "Puh, geschafft. Und zurück zu dem was funktioniert."
: : -- Diese Unternehmen verdienen es in meinen Augen von Beratern ausgenommen zu werden. Sie sind ja auch aus Beratersicht wahre Goldesel.
: : Zu 3.:
: : Diese Unternehmen sind meiner Ansicht nach in einer wunderschönen Lage. Niemand zwingt sie zu einem Nachweis, dass sie irgendeine Norm erfüllen. Oder dass Sie ein Management-System "einführen" müssen.
: : Diese Unternehmen sind auch am Markt erfolgreich. denn sie haben meistes ein Management-System, dessen sie sich aber oftmals nicht bewusst sind.
: : Würde man diese Management-System nehmen und in einfacher Art und weise niederschreiben, so hätte man sicherlich alle Vorraussetzungen für eine Zertifizierung nach DIN EN ISO 9001.
: : Und darin liegt der große Unterschied zu den Unternehmen aus 2. Während für die Unternehmen von 1 und 3 das was sie tun wichtig ist, ist für ein Unternehmen aus 2 wichtig den Zettel ander Wand zu haben.
: : Soweit zu meinem Resumee, dass ich aus so einigen persönlichen Dikussionen und meiner bisherigen Erfahrung mit Unternehmen, Beratern und sogenannten "Wunderheilern der Betriebswirtschaft" gewonnen habe.
: : Zu Ihren immer wiederkehrenden Argumenten und Ergüssen möchte ich Ihnen zum Abschluß noch sagen:
: : Quark wird durch treten nicht fester,
: : sondern nur breiter.
: :
: : Ein paar Anmerkungen zu Ihren Ausführungen habe ich aber dann doch noch, die jeweils unter die betreffenden Absätze geschrieben habe.
: : : Wien, am 1.8.2002
: : : Das soll ein Q-Management für den Kunden sein ?
: : : Mehr und mehr zeigt sich die Anwendung von Q-Managementsystemen in der Praxis was sie wirklich wert sind. Bürokratie, Papier, hohe interne Firmenkosten, Demotivaton bei den Mitarbeitern, und nicht der geringste Vorteil für den Kunden.
: : Dem Pflichte ich NICHT bei. Management-Systeme, wie sie z.B. nach den ISO 9001:2000 in einem Unternehmen aufgebaut werden können. Sind dazu da dem Unternehmen zu helfen die eigenen Geschäftstätigkeiten zu organisieren und zu verbessern. Dazu gehört auch die Orientierung am Kunden. Der Kunde (sofern er Endverbraucher ist) braucht sich aus meiner Sicht gar nicht dafür zu Interessieren, was für ein Management-System das Unternehmen lebt. Der Vorteil für den Kunden entsteht durch die Angebote und Leistungen, die ein Unternehmen erbringt und diese sind das Ergebnis eines Management-Systems (Ist das Management-System gut sind die Leistungen gut und reproduzierbar - ist das Management-System schlecht, sind gute Leistungen eher Zufall).
: : : Trotzem werden diese Systeme heute noch immer mit großen Erwartungen am Beratermarkt von der ISO-Lobby angeboten.
: : : Das Geschäft läuft immer noch auch wenn es nur mehr darum geht, Systeme miteinander zu vergleichen und den Anwender zu verwirren.
: : : Neue Normen neue Schlagworte, das sind die Methoden mit denen solche System heute immer noch verkauft werden.
: : : Die Unternehmer sind aufgerufen sich dieses Geld für die Bürokratie und Papier in ihrem Unternehmen zu sparen und die Zertifizierung nach ISO9000:2000 endlich zu vergessen.
: : : Es bringt den Unternehmen nichts und der Kunde hat nicht den geringsten Vorteil davon.
: : : Die folgende Tabelle zeigt als Beispiel nur allzu deutlich, was die Hauptthemen der ISO heute sind. Wichtig sind bürokratische Vergleiche zwischen den Normen; Definitionen wie auch die Diskussionen im Internet zeigen.
: : Die Tabelle, die Sie anführen hat wirklich keinen Nährwert. Ich denke, die haben Sie auch nicht verstanden. Sie hat aber auch nichts mit der Umsetzung von Normanforderungen der DIN EN ISO 9001 zu tun.
: : : So wird das Qualitätsbewusstsein in den Unternehmen nicht gefördert sondern der Wirtschaft eher geschadet. Dass sollten die dafür verantwortlichen Institutionen endlich erkennen und die Unternehmen sollten diese Norm vergessen. Der Kunde als Letztverbraucher hat sein Urteil schon gefällt. _Vergessen “ !!!
: : Der Kunde besteht ja gerade in vielen Branchen auf den Nachweis der Normeinhaltung (siehe Automobilindustrie, Elktronikhersteller,etc.) und hat immer weitergehende Anforderungen an die Unternehmen, die eine regelmäßige Aktualisierung der Norm nötig machen. Somit ist in der Regel der Kunde der Treiber für eine Norm und den Zwang sich zertifizieren zu lassen (siehe Entstehung der DIN EN ISO 9001, der QS 9000; VDA 6.x).
: : : Tabelle zum Normenvergleich als Hilfe für Bürokraten aber ohne praktische Bedeutung:
: : :
: : : ISO 9001:1994_
: : : ISO 9001-2000_
: : : ISO 14001_
: : : ISO/IEC 17025
: : : 4.1.1_5.3_4.2_4.1.3, 4.2.2
: : : 4.1.2.1_
: : : 5.5.2_
: : : 4.4.1_4.1.5 a), f), h); 4.2.4; 4.9.1 a); 4.10.1 + 5.2.5
: : : 4.1.2.2_5.1_4.4.1_4.1.5 a), g), h) + 5.5.1
: : : 4.1.2.3_5.5.3_4.4.1_4.1.5 i)
: : : 4.1.3_5.6_4.6_4.14
: : : 4.2.1 + 4.2.2_4.2+5.1_4.1+4.4.4+4.4.6_4.2.1 +4.2.2+ 4.2.3
: : : 4.2.3_5.4.2+7.1_n.a._4.2.1 +4.2.2 + 4.14
: : : 4.3_7.2.2_4.4.6_4.4
: : : 4.4_7.3_4.4.6_1 .5+ 5.4.2+ 5.4.3+ 5.4.4+ 5.4.5
: : : 4.5_5.5.6_4.4.5_4.3,+5.4.7+ 5.5.11
: : : 4.6.1_
: : : 7.4.1_
: : : 4.4.6_
: : : 4.6,+5.5+ 5.6.1+5.6.2.1+ 5.6.2.2
: : : 4.6.2_7.4.2_4.4.6_4.5+4.6
: : : 4.6.3_7.4.3_4.4.6_4.6
: : : 4.6.4_7.4_4.4.6_4.5+4.6.4+4.7+5.5.2
: : : 4.7_7.5.3_4.4.6_5.8,+5.10.6
: : : 4.8_7.5.2_4.4.6_5.5.4+ 5.8
: : : 4.9_7.5.5_n.a._4.12+ 5.3,+5.4+ 5.5+ 5.8+ 5.9
: : : 4.10.1_8.1_4.5.1.1_5.4
: : : 4.10.2_8.1_4.5.1.1_4.5,+4.6+ 5.5.2+ 5.8
: : : 4.10.3_7.5.1_4.5.1.1_4.9+5.5.9+ 5.8.3+ 5.8.4+ 5.9
: : : 4.10.4_8.2.4_4.5.1.1_5.4.7+ 5.9+ 5.10.1
: : : 4.10.5_n.a._4.5.1_4.12.2
: : : 4.11.1_7.6_4.5.1_5.4+ 5.5+ 5.6
: : : 4.11.2_7.6_4.5.1_5.3+ 5.4.1+ 5.4.5+ 5.5+ 5.6
: : : 4.12_7.5.1_n.a._5.5.12+ 5.8+ 5.9.2
: : : 4.13_8.3_4.5.2.1_4.9
: : : 4.14_8.4+8.5.2_4.5.2_4.10 + 4.11
: : : 4.15_7.5.4_4.4.6_5.9
: : : 4.16_n.a._4.5.3_4.12
: : : 4.17_8.2.2_4.5.4_4.10.5+4.13 (4.12)
: : : 4.18_6.2.2_4.4.2_5.2+ 5.5.3
: : : 4.19_7.5.1_4.4.6_4.7+5.2.1+ 5.10.5
: : : 4.20_8.1+8.2.4_n.a._5.9
: : : n.a._6.3_4.4.3_
: : : n.a._6.4_4.4.7_
: : : ___
: : : Rescheneder - Wien
: : : Email: Diese E-Mail-Adresse ist vor Spambots geschützt! Zur Anzeige muss JavaScript eingeschaltet sein!

Ich bin etwas enttäuscht darüber, hier keine echten Geheimagenten des Qualitätswesens zu finden! Dabei hatte ich mir schon sooolche Hoffnungen gemacht.
Aber das bringt mich auf eine gute Idee, um das Interesse an Qualitätsarbeit zu steigern: Geheimhaltung!
Wir löschen oder verbrennen alle Ausgaben der ISO 9001, bewahren das Q-Handbuch im Safe auf und alle Arbeitsanweisungen in verschlossenen Schubladen. Zugang zu Q-Foren nur noch über streng geheime Paßwörter! So ungefähr einmal pro Monat lancieren wir über die Bild-Zeitung (oder für die interne Arbeit, in der Kantine) ein saftiges Gerücht. Das Interesse am Qualitätswesen sollte raketengleich in die Höhe schnellen!
Hallo Martin S., Ralf Schmidt, Wolfgang Horn! Habt Ihr noch bessere Ideen für die Details?
Geheime Grüße
Frank Hergt

Hallo Herr Reschender,
grundsätzlich poste ich anonym im Internet,
da ich leidige Erfahrung gemacht habe, als ich in Diskussionsforen meinen Namen + Email-Adresse veröffentlichte.
Da bekam ich lautet Spam-Mails, auf die teilweise der Virenscanner angesprochen hat...das ist es nicht wert. ...


Gruß, Martin S

Wien, am 4.8.2002
: Sehr geehrter Herr Martin S !
: Warum anonym ist mein Frage.
: Niemand wird verurteilt wenn er eine eigene Meinung hat, also bekennen Sie sich zu Ihrer Person.
: Zu Ihren Aussagen trotz der Anonymität einige Bemerkungen:
: Ich Schätze hochmotivierte QM_ler auch wenn sie sich mit ISO 9000:2000 Norm auseinandersetzen.
: Ich war auch hoch motiviert als ich eine Firma mit 2000 Mitarbeiter zur Zertifizierung geführt habe.
: Leider konnten die Erwartungen damal in keiner Weise erfüllt werden und der Aufwand ist aber hoch um das Zertifikat aufrecht zu erhalten. Erst aus einer gewissen Distanz zu diesem System erkennt man , dass es nichts bringt. Die hochmotivierten QM_ler für ISO 9000:2000 sehen nicht mehr objektiv wie sich Q-Managementsysteme heute entwickeln und was es da alles gibt.
: Mitarbeiter fragen ist gut aber dazu brauchen Sie keine bürokratische Norm.
: ISO war ein Anfang der Q-Bewegung ist aber in der Bürokratie stecken geblieben und heute nichts mehr wert.
: Die Tabelle war keine Mühe das findet man heute alles im Internet und kann es mit einem Klick kopieren. Das diese keiner liest ist mir klar aber ich hoffe es ist Ihnen klar wieviele QM_ler in Wahrheit über Auslegung und Definitionen in Verbindung mit Berater darüber diskutieren. Sie können solche Diskussionen jederzeit im Internet nachlesen. Es ist reine Zeitverschewndung und kostet den Unternehmen viel Geld.
: Man sollte auch das Gehirn frei machen und Unützes endlich entsorgen. Das ist der tiefere Sinn der Diskussion, der natürlich bei eingefleischten ISO Anhängern und Institutionen nichr verstanden werden will.
: MFG
: Karl Rescheneder (Anonym: Karl R)
: : Hallo Herr Rescheneder,
: : Sie vergessen dabei die kreativen, hochmotivierten QM'ler (zu denen ich mich zähle), die die 9001:2000-Norm in einer praktiblen Art und Weise im Betrieb umsetzen.
: : Ich zäume das Pferd nur von hinten auf:
: : Ich frage die Mitarbeiter, was sie zum arbeiten brauchen, und nicht die Norm !!!(Diese dient für mich dazu, die Elemente für unseren Auditor zuzuordnen, mehr nicht. Aber siehe da: Die Normforderungen werden automatisch erfüllt. Von daher ist die ISO 9001:2000 ein Schritt in die richtige Richtung und ein sehr guter Leitfaden !)
: : Kunden, die uns auditieren, sind regelmässig begeistert von unserer Umsetzung und staunen nicht schlecht, wie man sowas in die Praxis umsetzen kann.
: : Die Kunst besteht dabei nur darin, Information praxisgerecht anzubieten. Von wegen Papierberg: Alles im Netzwerk !
: : Und was soll das mit Ihrer Tabelle ? Warum machen Sie sich überhaupt die Mühe ? Liest doch kein Mensch !!!!
: : Gruß, Martin S

:
: : : Wien, am 1.8.2002
: : : Das soll ein Q-Management für den Kunden sein ?
: : : Mehr und mehr zeigt sich die Anwendung von Q-Managementsystemen in der Praxis was sie wirklich wert sind. Bürokratie, Papier, hohe interne Firmenkosten, Demotivaton bei den Mitarbeitern, und nicht der geringste Vorteil für den Kunden.
: : : Trotzem werden diese Systeme heute noch immer mit großen Erwartungen am Beratermarkt von der ISO-Lobby angeboten.
: : : Das Geschäft läuft immer noch auch wenn es nur mehr darum geht, Systeme miteinander zu vergleichen und den Anwender zu verwirren.
: : : Neue Normen neue Schlagworte, das sind die Methoden mit denen solche System heute immer noch verkauft werden.
: : : Die Unternehmer sind aufgerufen sich dieses Geld für die Bürokratie und Papier in ihrem Unternehmen zu sparen und die Zertifizierung nach ISO9000:2000 endlich zu vergessen.
: : : Es bringt den Unternehmen nichts und der Kunde hat nicht den geringsten Vorteil davon.
: : : Die folgende Tabelle zeigt als Beispiel nur allzu deutlich, was die Hauptthemen der ISO heute sind. Wichtig sind bürokratische Vergleiche zwischen den Normen; Definitionen wie auch die Diskussionen im Internet zeigen.
: : : So wird das Qualitätsbewusstsein in den Unternehmen nicht gefördert sondern der Wirtschaft eher geschadet. Dass sollten die dafür verantwortlichen Institutionen endlich erkennen und die Unternehmen sollten diese Norm vergessen. Der Kunde als Letztverbraucher hat sein Urteil schon gefällt. _Vergessen “ !!!
: : : Tabelle zum Normenvergleich als Hilfe für Bürokraten aber ohne praktische Bedeutung:
: : :
: : : ISO 9001:1994_
: : : ISO 9001-2000_
: : : ISO 14001_
: : : ISO/IEC 17025
: : : 4.1.1_5.3_4.2_4.1.3, 4.2.2
: : : 4.1.2.1_
: : : 5.5.2_
: : : 4.4.1_4.1.5 a), f), h); 4.2.4; 4.9.1 a); 4.10.1 + 5.2.5
: : : 4.1.2.2_5.1_4.4.1_4.1.5 a), g), h) + 5.5.1
: : : 4.1.2.3_5.5.3_4.4.1_4.1.5 i)
: : : 4.1.3_5.6_4.6_4.14
: : : 4.2.1 + 4.2.2_4.2+5.1_4.1+4.4.4+4.4.6_4.2.1 +4.2.2+ 4.2.3
: : : 4.2.3_5.4.2+7.1_n.a._4.2.1 +4.2.2 + 4.14
: : : 4.3_7.2.2_4.4.6_4.4
: : : 4.4_7.3_4.4.6_1 .5+ 5.4.2+ 5.4.3+ 5.4.4+ 5.4.5
: : : 4.5_5.5.6_4.4.5_4.3,+5.4.7+ 5.5.11
: : : 4.6.1_
: : : 7.4.1_
: : : 4.4.6_
: : : 4.6,+5.5+ 5.6.1+5.6.2.1+ 5.6.2.2
: : : 4.6.2_7.4.2_4.4.6_4.5+4.6
: : : 4.6.3_7.4.3_4.4.6_4.6
: : : 4.6.4_7.4_4.4.6_4.5+4.6.4+4.7+5.5.2
: : : 4.7_7.5.3_4.4.6_5.8,+5.10.6
: : : 4.8_7.5.2_4.4.6_5.5.4+ 5.8
: : : 4.9_7.5.5_n.a._4.12+ 5.3,+5.4+ 5.5+ 5.8+ 5.9
: : : 4.10.1_8.1_4.5.1.1_5.4
: : : 4.10.2_8.1_4.5.1.1_4.5,+4.6+ 5.5.2+ 5.8
: : : 4.10.3_7.5.1_4.5.1.1_4.9+5.5.9+ 5.8.3+ 5.8.4+ 5.9
: : : 4.10.4_8.2.4_4.5.1.1_5.4.7+ 5.9+ 5.10.1
: : : 4.10.5_n.a._4.5.1_4.12.2
: : : 4.11.1_7.6_4.5.1_5.4+ 5.5+ 5.6
: : : 4.11.2_7.6_4.5.1_5.3+ 5.4.1+ 5.4.5+ 5.5+ 5.6
: : : 4.12_7.5.1_n.a._5.5.12+ 5.8+ 5.9.2
: : : 4.13_8.3_4.5.2.1_4.9
: : : 4.14_8.4+8.5.2_4.5.2_4.10 + 4.11
: : : 4.15_7.5.4_4.4.6_5.9
: : : 4.16_n.a._4.5.3_4.12
: : : 4.17_8.2.2_4.5.4_4.10.5+4.13 (4.12)
: : : 4.18_6.2.2_4.4.2_5.2+ 5.5.3
: : : 4.19_7.5.1_4.4.6_4.7+5.2.1+ 5.10.5
: : : 4.20_8.1+8.2.4_n.a._5.9
: : : n.a._6.3_4.4.3_
: : : n.a._6.4_4.4.7_
: : : ___
: : : Rescheneder - Wien
: : : Email: Diese E-Mail-Adresse ist vor Spambots geschützt! Zur Anzeige muss JavaScript eingeschaltet sein!

...warum sie es dann doch tun???
: Die Beiträge von Herrn Schmidt (Schmidt ist vielleicht ein Decknahme) sind nicht anonym aber in keiner Weise sachlich, daher hat es keinen Sinn darauf einzugehen.
Hahahahahaha, ich gehe darauf ein das ich nicht darauf eingehe! Kontradiktion nennt sich das, oder auch "Eigentor".
Den Spruch mit dem Quark würde ich ihnen auf die Fahne schreiben.
Bis dann,
Ralf Schmidt
der wirklich so heisst und auch nix dafür kann, der nicht von Weltverschwörern und ISO-Lobbyisten als V-Mann hier eingeschleusst wurde - und der sich köstlich über ihre Beiträge amüsiert )

Wow, ich bin begeistert!
Wenn in Österreich keiner mehr Nutzen aus Managementsystemen zieht (was auch das System der ISO 9000 sein kann), dann weiss dort ja Jeder (nicht nur ein paar verantwortungsbewuste Manager) was er warum tut.
Schon etwas anmassend, anzunehemen, dass strukruriertes Vorgehen als Abfallprodukt anzusehen.
Ausserdem verstehe ich nicht (und ich glaube ich möchte es auch gar nit wissen) warum Sie das Qualitätsmanagement ständig auf den Fetzen Papier an der Wand reduzieren.
Des Weiteren sollten Sie (die wenigen) Leute, die sich die Mühe machen Ihre Beiträge zu lesen. nicht gleich mit pauschalisierten Äusserungen ("Trauen sich die ISO 9000:2000 Anhänger nicht mehr das System in die Öffentlicheit zu vertreten ?") zu vergraulen. Pauschale Aussagen ersticken die angeblich von Ihnen so gewünschten Diskussionen.
Mit freundlichem Gruss ins ach so perfekte Wien,
Marco Wagner

Sehr geehrter Herr Rescheneder,
: Ich war auch hoch motiviert als ich eine Firma mit 2000 Mitarbeiter zur Zertifizierung geführt habe.
: Leider konnten die Erwartungen damal in keiner Weise erfüllt werden und der Aufwand ist aber hoch um das Zertifikat aufrecht zu erhalten.
=> Zum einen kann man eine Firma (Menschen)nur dann zu etwas bewegen, wenn diese das auch wirklich will.
=> Zum anderen meine Frage an Sie: Wie haben Sie laufen gelernt? Konnten Sie dies sofort oder sind Sie wie alle anderen auch erst einmal auf die Nase gefallen?
Wenn Sie damals auch so schnell aufgegeben hätten, würden Sie mit Sicherheit heute noch krabbeln.

Hallo Martin S,
: : Ich zäume das Pferd nur von hinten auf:
: : Ich frage die Mitarbeiter, was sie zum arbeiten brauchen, und nicht die Norm !!!(Diese dient für mich dazu, die Elemente für unseren Auditor zuzuordnen, mehr nicht. Aber siehe da: Die Normforderungen werden automatisch erfüllt. Von daher ist die ISO 9001:2000 ein Schritt in die richtige Richtung und ein sehr guter Leitfaden !)
...
: : Gruß, Martin S
Ich stimme vollkommen zu.
Normen und Regeln sind für den Menschen da und nicht umgekehrt.
Ist es nicht die Aufgabe des Auditors einen SOLL/IST-Vergleich zu machen und entsprechend der Verbesserung die eine oder andere Seite abzuändern (Norm/Standard oder Mensch/Tätigkeit)?
Die "neue" ISO 9001:2000 war in meinen Augen längst fällig, da die "alte" zu starr war. Jedes Element auch ja nur für sich abdecken.
Es sind "schwarze Löcher" entstanden, welche nicht abgedeckt wurden. Dies haben aber die Mitarbeiter schnell gemerkt und keinen Nutzen in der ISO gesehen. Vielmehr wurde das QS-Image der "Bremser" entwickelt.
Die "neue" ISO regt an, ganzheitlicher zu denken und zu handeln. Prozesse sind zu definieren, die meistens bereits existieren. Das Problem bisher war nur, dass die Dokumentation im argen lag und
mit dem Ausscheiden der Mitarbeiter die Prozesse verloren gegangen sind.
Aber jedes System lässt sich auch "missbrauchen".
So wie sich mit Hilfe einer Traceability das "alte" System im "neuen" System (ISO) abbilden lässt oder in der Programmiesprache "C" fröhlich im "BASIC"-Stil weiter programmiert werden kann.
Die Verantwortung die Hilfsmittel richtig einzusetzen nimmt einem niemand ab, auch kein neues QM-System.
Gruss
Felde