Norm vs. Recht //TS16949

Hi!
Sorry,
Phyrus --> Pyrrhus
Systemmanager


: @ Vivian:

: Du hast natürlich recht.

: Zu bedenken ist jedoch, dass die TS von den großen OEM geschaffen wurden UM ihre Forderungen um zu setzten.
: Die "Waffe" dabei ist eben die Qualifikation oder auch das Zertifikat. Werden die Forderungen nicht eingehalten, dann gibte es Abweichungen. Und die mussen behoben werden, wenn dman Lieferant bleiben will.
: Beheben kannst du sie aber nur, wenn du die kundenspezifischen Forderungen beachtest.

: Das Gesetz wird dabei keinesfalls ausgehebelt, denn die Entscheidung liegt immer bei den potenziellen Vertragspartnern.
: Ob man bei Gericht rechtbehält oder nicht, ist dabei nur die Frage, ob man mit einem Phyrus-Sieg (über)leben kann...

: Ich denke aber, dass es immer einen pragmatischen Weg gibt, die kundenspezifischen Forderungen zur Zufriedenheit aller Beteiligten zu erfüllen, oder?

:
: Systemmanager




: : Hallo,

:
: : kompliziertes Problem ...

:
: : Du musst im Kopf erst mal die rechtlichen Aspekte von den TS-Aspekten trennen.

:
: : Zum rechtlichen Teil:

:
: : Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann hat eure Firma einen Teil des Vertrages abgelehnt. Jetzt wird es interessant: Habt ihr den Teil des Vertrages ausdrücklich schriftlich abgelehnt - nach dem Motto - Kunde das akzeptieren wir so nicht, wir liefern unter diesen oder jenen Bedingungen?

:
: : Dieser schriftliche Widerspruch ist äußerst wichtig!!!!!

:
: : Wenn ich weiter richtig verstanden habe, hat euer Kunde darauf nicht reagiert?

:
: : Liefert Ihr trotzdem entsprechend des von euch geänderten Vertrages und ohne offizielle Beanstandung des Kunden?

:
: : Wenn ja, dürfte der Vertrag als zustande gekommen gelten ... aaaaaaber ... Da keine konkrete Einigung vorliegt, gelten ausschließlich die Gesetze des Bürgerlichen Gesetzbuches und des Handelsgesetzbuches!

:
: : Habt ihr jedoch Teile des euch angetragenen Vertrages ausdrücklich anerkannt, gelten natürlich diese und lediglich die rechtlich offenen Teile werden durch die gesetzlichen Regelungen ersetzt.

:
: : Ich hoffe es ist noch alles verständlich.

:
: : Ich wünschte, Auditoren wären rechtlich etwas mehr im Bilde und würden Unternehmensprozesse und Risiken auch unter diesen Aspekten betrachten. Das Schreiben einer Abweichung hilft euch und auch dem Kunden in diesem Fall nicht weiter. Der Auditor hat lediglich eine Legitimation für ein Nachaudit geschaffen. Ich wette, euer Auditor ist beim Thema Vertragsrecht ganz schnell an der Grenze seiner eigenen Unfähigkeit angelangt.

:
: : Ich halte die TS für eine OEM-egoistische Norm, die versucht, teilweise geltendes Recht auszuhebeln. In der Praxis - allem voran im Streitfall - funktioniert die Welt so nicht mehr.

:
: : Fakt ist, ihr müsst die Geschichte klären und Vertragsverhandlungen anstrengen, um den schwebenden Vorgang zu klären oder ihr lasst es so wie es ist und prüft ob die gesetzlichen Regelungen vorteilhafter für euch sind. Soweit ich OEM-Verträge kenne, sind sie das mit großer Wahrscheinlichkeit.

:
: : Zu bedenken gebe ich, dass kaum ein Lieferant bei noch so großer Berechtigung ein Gerichtsverfahren gegen einen OEM angestrent hat. Das ist sehr wahrscheinlich in den herrschenden Machtverhältnissen begründet.

:
: :
: : Schöne Grüße

:
: : Vivian

Hallo,
ich denke, wir haben alle ein irgendwo recht.
Mir war daran gelegen, die rechtliche Situation zu erläutern. Der beste Weg ist natürlich, die Situation möglichst einvernehmlich mit dem Kunden aus der Welt zu schaffen und einen eindeutigen Vertrag zu erreichen. Saubere Arbeit im Vorfeld erspart im laufenden Geschäft viel Ärger und das Herumschlagen mit Unklarheiten.
Ich finde es jedoch regelmäßig als äußerst lästig, dass die Bürokratie der OEM's häufig so überbordend ist, dass eine kurzfristige Klärung meist nicht möglich ist. Andererseits schlägt man sich mit Vertretern der OEM's herum, die nicht in der Lage sind eine risikomäßig absolut abschätzbare Entscheidung zu treffen und sich permanent abduckt bis es lichterloh brennt.
Eine kleine Episode:
Ich kenne einen Fall, in welchem ein Tier 1 seine Lieferungen an einen OEM aufgrund eines einseitigen Knebelvertrages bis zum Bandstillstand eingestellt hat. Allerdings war sich der Lieferant sicher, dass die Produkte nicht kurzfristig anderweitig beschaffbar waren und ihm so schnell keiner Konkurrenz machen könnte - Patentschutz. Aber wer befindet sich schon in dieser beneidenswerten Situation?
Schöne Grüße nach Nürnberg

Vivian

: @ Vivian:

: Du hast natürlich recht.

: Zu bedenken ist jedoch, dass die TS von den großen OEM geschaffen wurden UM ihre Forderungen um zu setzten.
: Die "Waffe" dabei ist eben die Qualifikation oder auch das Zertifikat. Werden die Forderungen nicht eingehalten, dann gibte es Abweichungen. Und die mussen behoben werden, wenn dman Lieferant bleiben will.
: Beheben kannst du sie aber nur, wenn du die kundenspezifischen Forderungen beachtest.

: Das Gesetz wird dabei keinesfalls ausgehebelt, denn die Entscheidung liegt immer bei den potenziellen Vertragspartnern.
: Ob man bei Gericht rechtbehält oder nicht, ist dabei nur die Frage, ob man mit einem Phyrus-Sieg (über)leben kann...

: Ich denke aber, dass es immer einen pragmatischen Weg gibt, die kundenspezifischen Forderungen zur Zufriedenheit aller Beteiligten zu erfüllen, oder?

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: Systemmanager




: : Hallo,

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: : kompliziertes Problem ...

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: : Du musst im Kopf erst mal die rechtlichen Aspekte von den TS-Aspekten trennen.

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: : Zum rechtlichen Teil:

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: : Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann hat eure Firma einen Teil des Vertrages abgelehnt. Jetzt wird es interessant: Habt ihr den Teil des Vertrages ausdrücklich schriftlich abgelehnt - nach dem Motto - Kunde das akzeptieren wir so nicht, wir liefern unter diesen oder jenen Bedingungen?

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: : Dieser schriftliche Widerspruch ist äußerst wichtig!!!!!

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: : Wenn ich weiter richtig verstanden habe, hat euer Kunde darauf nicht reagiert?

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: : Liefert Ihr trotzdem entsprechend des von euch geänderten Vertrages und ohne offizielle Beanstandung des Kunden?

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: : Wenn ja, dürfte der Vertrag als zustande gekommen gelten ... aaaaaaber ... Da keine konkrete Einigung vorliegt, gelten ausschließlich die Gesetze des Bürgerlichen Gesetzbuches und des Handelsgesetzbuches!

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: : Habt ihr jedoch Teile des euch angetragenen Vertrages ausdrücklich anerkannt, gelten natürlich diese und lediglich die rechtlich offenen Teile werden durch die gesetzlichen Regelungen ersetzt.

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: : Ich hoffe es ist noch alles verständlich.

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: : Ich wünschte, Auditoren wären rechtlich etwas mehr im Bilde und würden Unternehmensprozesse und Risiken auch unter diesen Aspekten betrachten. Das Schreiben einer Abweichung hilft euch und auch dem Kunden in diesem Fall nicht weiter. Der Auditor hat lediglich eine Legitimation für ein Nachaudit geschaffen. Ich wette, euer Auditor ist beim Thema Vertragsrecht ganz schnell an der Grenze seiner eigenen Unfähigkeit angelangt.

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: : Ich halte die TS für eine OEM-egoistische Norm, die versucht, teilweise geltendes Recht auszuhebeln. In der Praxis - allem voran im Streitfall - funktioniert die Welt so nicht mehr.

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: : Fakt ist, ihr müsst die Geschichte klären und Vertragsverhandlungen anstrengen, um den schwebenden Vorgang zu klären oder ihr lasst es so wie es ist und prüft ob die gesetzlichen Regelungen vorteilhafter für euch sind. Soweit ich OEM-Verträge kenne, sind sie das mit großer Wahrscheinlichkeit.

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: : Zu bedenken gebe ich, dass kaum ein Lieferant bei noch so großer Berechtigung ein Gerichtsverfahren gegen einen OEM angestrent hat. Das ist sehr wahrscheinlich in den herrschenden Machtverhältnissen begründet.

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: : Schöne Grüße

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: : Vivian

Danke für Eure Antworten.
Ich finde in allen Postings dinge wieder deren ansicht ich auch bin , jedoch sich ein herr ford oder ein herr dc nicht mit dem lieferaten hinsetzt und die forderung (z.B. CIQ9 oder MBST) diskutiert.
Hier werden die Zertifizierungsgesellschaften als Schild vorgeschoben um unter dem deckmantel der "erfüllung der kundenforderung" diese im system abzuprüfen und wenn nicht vorhanden eine Abweichung zu geben. Diese hat dann zur Folge, das man innerhalb von 90Tagen hier eine Korrekturmaßnahme inkl. Vorbeugemaßnahme treffen muss - die dann wie heissen mag...? Entweder mit dem Kunden hinsetzten und eine Vereinbarung defineren (eher unwahrscheinlich bei den großen oems), forderung akzeptiren (somit wird beim ü-audit dies massnahme zur abweichung geprüft - wie sind die forderungen umgesetzt) oder den preis anheben für das teil da diese forderung über den geschlossenen vertrag hinaus geht (geschäftsbeziehung??).
Einen pragmatischen weg sehe ich hier für den lieferanten nicht.
Gruß
Frank L.

: @ Vivian:

: Du hast natürlich recht.

: Zu bedenken ist jedoch, dass die TS von den großen OEM geschaffen wurden UM ihre Forderungen um zu setzten.
: Die "Waffe" dabei ist eben die Qualifikation oder auch das Zertifikat. Werden die Forderungen nicht eingehalten, dann gibte es Abweichungen. Und die mussen behoben werden, wenn dman Lieferant bleiben will.
: Beheben kannst du sie aber nur, wenn du die kundenspezifischen Forderungen beachtest.

: Das Gesetz wird dabei keinesfalls ausgehebelt, denn die Entscheidung liegt immer bei den potenziellen Vertragspartnern.
: Ob man bei Gericht rechtbehält oder nicht, ist dabei nur die Frage, ob man mit einem Phyrus-Sieg (über)leben kann...

: Ich denke aber, dass es immer einen pragmatischen Weg gibt, die kundenspezifischen Forderungen zur Zufriedenheit aller Beteiligten zu erfüllen, oder?

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: Systemmanager




: : Hallo,

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: : kompliziertes Problem ...

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: : Du musst im Kopf erst mal die rechtlichen Aspekte von den TS-Aspekten trennen.

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: : Zum rechtlichen Teil:

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: : Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann hat eure Firma einen Teil des Vertrages abgelehnt. Jetzt wird es interessant: Habt ihr den Teil des Vertrages ausdrücklich schriftlich abgelehnt - nach dem Motto - Kunde das akzeptieren wir so nicht, wir liefern unter diesen oder jenen Bedingungen?

:
: : Dieser schriftliche Widerspruch ist äußerst wichtig!!!!!

:
: : Wenn ich weiter richtig verstanden habe, hat euer Kunde darauf nicht reagiert?

:
: : Liefert Ihr trotzdem entsprechend des von euch geänderten Vertrages und ohne offizielle Beanstandung des Kunden?

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: : Wenn ja, dürfte der Vertrag als zustande gekommen gelten ... aaaaaaber ... Da keine konkrete Einigung vorliegt, gelten ausschließlich die Gesetze des Bürgerlichen Gesetzbuches und des Handelsgesetzbuches!

:
: : Habt ihr jedoch Teile des euch angetragenen Vertrages ausdrücklich anerkannt, gelten natürlich diese und lediglich die rechtlich offenen Teile werden durch die gesetzlichen Regelungen ersetzt.

:
: : Ich hoffe es ist noch alles verständlich.

:
: : Ich wünschte, Auditoren wären rechtlich etwas mehr im Bilde und würden Unternehmensprozesse und Risiken auch unter diesen Aspekten betrachten. Das Schreiben einer Abweichung hilft euch und auch dem Kunden in diesem Fall nicht weiter. Der Auditor hat lediglich eine Legitimation für ein Nachaudit geschaffen. Ich wette, euer Auditor ist beim Thema Vertragsrecht ganz schnell an der Grenze seiner eigenen Unfähigkeit angelangt.

:
: : Ich halte die TS für eine OEM-egoistische Norm, die versucht, teilweise geltendes Recht auszuhebeln. In der Praxis - allem voran im Streitfall - funktioniert die Welt so nicht mehr.

:
: : Fakt ist, ihr müsst die Geschichte klären und Vertragsverhandlungen anstrengen, um den schwebenden Vorgang zu klären oder ihr lasst es so wie es ist und prüft ob die gesetzlichen Regelungen vorteilhafter für euch sind. Soweit ich OEM-Verträge kenne, sind sie das mit großer Wahrscheinlichkeit.

:
: : Zu bedenken gebe ich, dass kaum ein Lieferant bei noch so großer Berechtigung ein Gerichtsverfahren gegen einen OEM angestrent hat. Das ist sehr wahrscheinlich in den herrschenden Machtverhältnissen begründet.

:
: :
: : Schöne Grüße

:
: : Vivian

meine antworten eingerückt mit -->
Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann hat eure Firma einen Teil des Vertrages abgelehnt. Jetzt wird es interessant: Habt ihr den Teil des Vertrages ausdrücklich schriftlich abgelehnt - nach dem Motto - Kunde das akzeptieren wir so nicht, wir liefern unter diesen oder jenen Bedingungen?
--> sowohl als auch, immer schriftlich!
Wenn ich weiter richtig verstanden habe, hat euer Kunde darauf nicht reagiert?
-->richtig!
Liefert Ihr trotzdem entsprechend des von euch geänderten Vertrages und ohne offizielle Beanstandung des Kunden?
-->wir liefern nach Zeichnung, ausschliesslich der z.B. MBST(denen wir 1-2x zentral widersprochen haben), keine reaktion und einwand vom kunden

-->Danke für deine hilfe!

: Hallo,

: kompliziertes Problem ...

: Du musst im Kopf erst mal die rechtlichen Aspekte von den TS-Aspekten trennen.

: Zum rechtlichen Teil:

: Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann hat eure Firma einen Teil des Vertrages abgelehnt. Jetzt wird es interessant: Habt ihr den Teil des Vertrages ausdrücklich schriftlich abgelehnt - nach dem Motto - Kunde das akzeptieren wir so nicht, wir liefern unter diesen oder jenen Bedingungen?

: Dieser schriftliche Widerspruch ist äußerst wichtig!!!!!

: Wenn ich weiter richtig verstanden habe, hat euer Kunde darauf nicht reagiert?

: Liefert Ihr trotzdem entsprechend des von euch geänderten Vertrages und ohne offizielle Beanstandung des Kunden?

: Wenn ja, dürfte der Vertrag als zustande gekommen gelten ... aaaaaaber ... Da keine konkrete Einigung vorliegt, gelten ausschließlich die Gesetze des Bürgerlichen Gesetzbuches und des Handelsgesetzbuches!

: Habt ihr jedoch Teile des euch angetragenen Vertrages ausdrücklich anerkannt, gelten natürlich diese und lediglich die rechtlich offenen Teile werden durch die gesetzlichen Regelungen ersetzt.

: Ich hoffe es ist noch alles verständlich.

: Ich wünschte, Auditoren wären rechtlich etwas mehr im Bilde und würden Unternehmensprozesse und Risiken auch unter diesen Aspekten betrachten. Das Schreiben einer Abweichung hilft euch und auch dem Kunden in diesem Fall nicht weiter. Der Auditor hat lediglich eine Legitimation für ein Nachaudit geschaffen. Ich wette, euer Auditor ist beim Thema Vertragsrecht ganz schnell an der Grenze seiner eigenen Unfähigkeit angelangt.

: Ich halte die TS für eine OEM-egoistische Norm, die versucht, teilweise geltendes Recht auszuhebeln. In der Praxis - allem voran im Streitfall - funktioniert die Welt so nicht mehr.

: Fakt ist, ihr müsst die Geschichte klären und Vertragsverhandlungen anstrengen, um den schwebenden Vorgang zu klären oder ihr lasst es so wie es ist und prüft ob die gesetzlichen Regelungen vorteilhafter für euch sind. Soweit ich OEM-Verträge kenne, sind sie das mit großer Wahrscheinlichkeit.

: Zu bedenken gebe ich, dass kaum ein Lieferant bei noch so großer Berechtigung ein Gerichtsverfahren gegen einen OEM angestrent hat. Das ist sehr wahrscheinlich in den herrschenden Machtverhältnissen begründet.

:
: Schöne Grüße

: Vivian

Hallo Frank,
wenn der Kunde auf eure Einwände nicht reagiert hat, ihr liefert, der Kunde akzeptiert eure Lieferung und bezahlt die Rechnungen, ist ein Vertrag zustande gekommen.
Für die Punkte, in denen keine individuelle Einigung zustande gekommen ist, springt der Gesetzgeber ein.
Überspitzt betrachtet, könnte man hier sogar eine Erfüllung der TS unterstellen. -> Der Kunde erklärt sein Einverständnis durch seine stillschweigende Annahme und Bezahlung der Waren. Wäre er nicht einverstanden, müsste er ausdrücklich widersprechen bzw. die Ware zurückweisen. (Achtung!!!!!! Das gilt nur unter Kaufleuten, die in regelmäßigem Rechtsverkehr miteinander stehen. Privatrechtlich ist diese Vorgehensweise nicht möglich!!!!!!) Rechtlich ist der Vorgang damit abgeschlossen.
Ich könnte fast wetten, dass diese Spitzfindigkeiten weder euer Verhandlungspartner beim OEM noch der Auditor kennt.
Das Verfahren ist symptomatisch für Automobilisten. Die QM- bzw. technische Linie läuft parallel neben der kaufmännischen und rechtlichen Linie - sie treffen sich faktisch nie. Damit werden vertragliche Risiken einfach ausgesessen bzw. auf die Qualitäter verlagert und jeder hofft, dass es irgendwie gut geht bzw. der Lieferant aufgrund der ungleichen Machtverhältnisse eh nachgibt.
Der beim OEM verantwortliche Mitarbeiter muss intern häufig eine gigantische Welle der Bürokratie anschubsen, um über einen individuellen Vertrag zu verhandeln und dafür muss er sich vor zig Stellen rechtfertigen. Ein bissel Verständnis habe da schon.
Ich kann von einem interessanten Beispiel berichten. Irgend jemand mit viel Einfluss bei einem OEM hat in einer Umweltrichtlinie einen Grenzwert für aus mehreren Materialien bestehende Kunststoffteile festgelegt. Dieser Grenzwert war weltweit nicht realisierbar und es stand weltweit keine andere Verarbeitungsmethode zur Verfügung, mit der dieser Grenzwert auch nur annähernd erreicht werden konnte. Man hat diesen Grenzwert in einen Vertrag betoniert und es war keine Einsicht zu erringen, dass diese Vertragsbedingungen unmöglich erfüllbar waren. Selbst hier war keine Vertragsänderung erreichbar. Alle Verantwortlichen beim OEM waren einfach zu feige, das technisch machbare klar zu definieren und den Verfasser des Grenzwertes auf den Boden der Tatsachen zurück zu holen.
Vielleicht sollte man prüfen, ob man sich neben der Automobilindustrie ein weiteres solides Standbein aufbaut.
Schöne Grüße
Vivian