Mitgeltende Unterlagen außerhalb des QM-Systems

Hi!
Danke für eure konstruktive Diskussion!
@ Else:
Ich meine dein Denkansatz über die Wechselwirkungen ist gut!
@ Jürgen:
"Wie leite ich von der Norm ab, dass die FIBU dazu gehört?" so in etwa ist die Frage...
Nun die 9001 verlangt, dass der Geltungsbereich des Managementsystems fest zu legen ist.
Dem nach kann man vom geltenden Organigramm des Unternehzmens ausgehen und überprüfen, ob alle Organisationseinheiten in den Geltungsbereich gehören. Im Allgemeinen wird ohne viel nachzudenken (jetzt nicht unbedingt negativ gemeint)die gesamte Organisation in den Geltungsbereich eingbezogen.
Das ist aus meiner Sicht im ersten Ansatz auch völlig richtig, dennn......
Um den sagen wir "wertschöpfenden Prozess" (ich mag den Begriff nicht sehr)am Leben zu erhalten ist nun mal auch die Fibu erforderlich. Ohne Fibu geht nichts.....
Daher sollte die Fibu als Unterstützender Prozess (Definition), oder als unterstützende Funktion (definition) im Geltungsbereich des Managementsystems integriert sein.
In der Praxis ist sie es auch, nur mit der Prozessbeschreibung oder Richtline und mit den Nachweisdokumenten für das System hapert es sehr oft.
In diversen Audits werden diese Funktionen meistens schlichtweg ignoriert.
Dies liegt aber zumeist an der mangelnden Kompetenz der Auditoren, die Zusammenhänge und die Wirkung solcher Bereiche zu erkennen, so dass das Unternehmen keine Defizite erkennt.
Auch intern mangelt es meist an den Fähigkeiten der Organisation solche Abteilungen in ihr QM-Verständnis auf zu nehmen.
Die Folge ist ein total unterbewertetes "Fristen" dieser Supporte.
Nun zurück zum Thema und da möchte ich Else's Ansatz aufgreifen. - Zauberwort Wechselwirkungen -
Vie Unternehmen und auch viele Auditoren (auch in der TS-Landschaft), sind mit dieser Forderung der ISO 9001 schlicht weg überforderrt. Da werden abgemalte Wechselwirkungsmatrizes vorgelegt, wo niemand weis wie, wo , was ....
Nutz man aber dieses Anaylseverfahren um die Wechselbeziehungen tatsächlich zu identifizieren, diese zu umschreiben und schließlich ihre "Mächtigkeit" zu bewerten so kommt man zum Ergebnis, dass die Fibu auf alle Prozesse einen bestimmten Einfluss hat, und diese Prozesse auf die Fibu selbst ggf. nur einen geringeren Einfluss ausüben.
Nun gilt es Prozesse und Funktionen entsprechend dieser WW-Bewertung zu beschreiben. Bei geringen Einfüssen flacher, ein bis wenige Kennziffern und je heftiger die Wirkung wird, desto genauer und Komplexer die Beschreibung. Umfassende Kennziffern werden da auch notwendig.
Aus der Norm lässt sich daher für mich unmissverständlich ableiten, dass (Beispiel)die Fibu zum QM System gehört.
Soweit meine Meinung zum Prozessansatz gemäß 99001.
Aber bitte wir machen jetzt Theorie...
In meinen Audits sehe ich sehr rasch, wie weit Unternehmen die Reife haben diese Themen auf zu greifen. Mit sanften Hinweisen auf mögliche Potenziale in dieser Richtung, versuche ich das Verständnis für ein umfassendes Managementsystem zu fördern.
Es gibt also bedingt durch das Kompetenzniveau bei Unternehmen und Auditoren, wohl ein sehr breite Interprätationsbasis.
Meiner Meinug nach, ist es jedoch ein Leichtes dies aus der 9001 abzuleiten.
In unserem Unternehmen ist das Rechnungswesen (Fibu + Controlling) in einem Supportprozess definiert und ist ein Dienstleister innerhalb des Systems. Ebenso der Bereich IT, Hausverwaltung oder Empfang....
Was könnt ihr dem abgewinnen, bzw. was ist eure Meinung dazu??

Systemmanager



:
: Hallo Jürgen,

: wie wäre es zum beispiel mit der Wechselwirkung der Prozesse ?
: Ohne FIBU kommen meiner Meinung nach einige Prozesse zum stehen, oder sehe ich das jetzt falsch ?

: MfG

: ELSE

Hallo Jürgen,
wie wäre es zum beispiel mit der Wechselwirkung der Prozesse ?
Ohne FIBU kommen meiner Meinung nach einige Prozesse zum stehen, oder sehe ich das jetzt falsch ?
MfG
ELSE

Und nochmal hallo,
welche Prozesse in das QMS eingebunden werden bestimmt jede Organisation - nicht ich oder die ISO 9001. Die ISO sagt dazu unter 4.1 "Die Organisation muss die für das QMS erforderlichen Prozesse und ihre Anwendung in der gesamten Organisation erkennen" Einen erläuternden Hinweis gibts dann noch unter Anmerkung: "Prozesse, die für das oben genannte QMS erforderlich sind, sollten Prozesse für Leitungstätigkeiten, Bereitstellung von Ressourcen, Produktrealisierung und Messung einschließen."
Aus diesen Normabschnitte lese ich heraus, dass nicht per se alle Unternehmensprozesse zum QMS gehören, sondern sie müssen "erkannt", (begründet) festgelegt werden. Beziehe ich die Anmerkung auf die FIBU, so trifft es für viele Unternehmen zu, dass es keine Leitungstätigkeit ist und auch nicht die Bereitstellung der Ressourcen, die Produktrealisierung und die Messung betrifft. Natürlich kann ich auch einen Fall konstruieren, in dem die FIBU zum QMS gehört, qms-relevante Prozesse müssen unternehmensspezifisch festgelegt werden.
Die Kriterien "wertschöpfend", "unmittelbarer Kundenkontakt" und "unmittelbarer Einfluss auf die wertschöpfenden Prozesse" sind für mich maßgeblich, um die qms-relevanten Prozesse zu identifizieren - alles andere kann ich vorerst ausklammern.
Im Gegenzug hätte ich auch eine Frage, schließlich kennst Du dich ja auch recht gut aus. Wie begründest Du mit der ISO 9001, dass ALLE Prozesse dazu gehören?
Gruß
Jürgen

: Hallo Jürgen!

: Diskutieren wir das bitte aus!

: Woher entnimmst du aus der Normm, dass z.B. FIBU nicht QM-relevant ist?

: Und..., mich würde noch interessieren, wie du z. B. FIBU aus dem Geltungsbereich des Systems heraus nimmst (gemeint ist natürlich nicht eine ausgelagerte Fibu)!
: Oder anders gefragt, wie definierst du den Geltungsbereich einer Organisation???

: Systemmanager:)


: : Hallo Systemmanager,
: : bei QM und ISO 9001 gibt es zwei Ebenen (mindestens, wenn nicht noch mehr : Zum einen die Pflichtanteile, die für ein normkonformes, zertifzierfähiges QM-System Pflicht sind. FiBu, Personalverwaltung etc. sind Bereiche, die für die meisten Unternehmen nicht qm-relevant sind(im Sinne der Normkonformität). Diese Bereiche bzw. die entsprechenden Prozesse werden daher i.d.R. weder in die Prozesslandschaft,in die Planung für interne Audits und auch nicht in das Zert.-Audit aufgenommen.
: : Zum andern, die zweite Ebene, ist es konsequent und sinnvoll, wenn QM das gesamte Unternehmen einbezieht (im Sinne TQM als "Kür"). In diesem Punkt stimme ich Dir völlig zu. Deswegen auch meine Anmerkung im vorherigen Posting, dass es eine zweite Frage ist, was sinnvoll ist.

:
: : Trotzdem ist es wichtig, die beiden Ebenen auseinanderzuhalten. Es gibt viele Unternehmen, für die TQM ein weiter Weg ist, die ihre QM- Basis (= ISO 9001) langsam, z.T. wenig zielgerichtet und eher unbewußt, ausbauen und sich so Schritt für Schritt Richtung TQM entwickeln. Und so hatte ich auch die Frage von Qllege verstanden.

:
: : Gruß
: : Jürgen

:
: : : Hallo Jürgen, hallo Else!

:
: :
: : : @ Else: Ich meine du hast mit deiner ersten Antwort vollkommen recht gehabt!

:
: :
: : : @ all:
: : : Sehen wir uns doch mal den Geltungsbereich des QM-Systems an. Ist da irgend ein Bereich ausgenommen? Rechnungswesen, IT, oder sonst etwas?
: : : Nun, ich gehe mal davon aus, dass alle Organisationseinheiten des einbezogen sind. Die Norm selbst schließt sie ja nicht aus.

:
: :
: : : Was bedeutet den QM-Rrelevant? Sind die Aktivitäten des RW oder IT nicht QM-relevant?

:
: :
: : : Oder auch Formulare die du Jürgen aus dem Internet holst, werden die nicht im QM-System benötigt?

:
: :
: : : Meine Aussage in unserem Unternehmen zu solchen Ansätzen ist stets: Wenn das nicht ins QM gehört, dann gehört das nicht ins uUnternehmen und es verursacht daher Kosten die dem Unternehmen nichts bringen. Die Aussage dient natürlich nur der Illustration.

:
: :
: : : Es ist schon so, dass sich Auditoren nicht offensichtlich auf solche Bereiche konzentrieen. Aber nach der Norm und dem Geltungsbereich des QM Systems entsprechend gehört alles was dem unternehmen dient und im Geltungsbereich des QM-Systems ist dazu. Dokumente sind daher zu lenken, da eben doch QM-relevant.

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: : : Systemmanager


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: : : :
: : : : Hallo Jürgen,

:
: :
: : :
: : : : Du hast vollkommen Recht !!!
: : : : Ich habe jetzt einfach Vorausgesetzt das wir hier über QM-relevante Dokumente sprechen.
: : : : Danke für den hinweis, werde es mir für das nächste mal merken.

:
: :
: : :
: : : : MfG

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: : : : Die nicht mehr so Bissige ELSE

Hallo Jürgen!
Diskutieren wir das bitte aus!
Woher entnimmst du aus der Normm, dass z.B. FIBU nicht QM-relevant ist?
Und..., mich würde noch interessieren, wie du z. B. FIBU aus dem Geltungsbereich des Systems heraus nimmst (gemeint ist natürlich nicht eine ausgelagerte Fibu)!
Oder anders gefragt, wie definierst du den Geltungsbereich einer Organisation???
Systemmanager:)

: Hallo Systemmanager,
: bei QM und ISO 9001 gibt es zwei Ebenen (mindestens, wenn nicht noch mehr : Zum einen die Pflichtanteile, die für ein normkonformes, zertifzierfähiges QM-System Pflicht sind. FiBu, Personalverwaltung etc. sind Bereiche, die für die meisten Unternehmen nicht qm-relevant sind(im Sinne der Normkonformität). Diese Bereiche bzw. die entsprechenden Prozesse werden daher i.d.R. weder in die Prozesslandschaft,in die Planung für interne Audits und auch nicht in das Zert.-Audit aufgenommen.
: Zum andern, die zweite Ebene, ist es konsequent und sinnvoll, wenn QM das gesamte Unternehmen einbezieht (im Sinne TQM als "Kür"). In diesem Punkt stimme ich Dir völlig zu. Deswegen auch meine Anmerkung im vorherigen Posting, dass es eine zweite Frage ist, was sinnvoll ist.

: Trotzdem ist es wichtig, die beiden Ebenen auseinanderzuhalten. Es gibt viele Unternehmen, für die TQM ein weiter Weg ist, die ihre QM- Basis (= ISO 9001) langsam, z.T. wenig zielgerichtet und eher unbewußt, ausbauen und sich so Schritt für Schritt Richtung TQM entwickeln. Und so hatte ich auch die Frage von Qllege verstanden.

: Gruß
: Jürgen

: : Hallo Jürgen, hallo Else!

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: : @ Else: Ich meine du hast mit deiner ersten Antwort vollkommen recht gehabt!

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: : @ all:
: : Sehen wir uns doch mal den Geltungsbereich des QM-Systems an. Ist da irgend ein Bereich ausgenommen? Rechnungswesen, IT, oder sonst etwas?
: : Nun, ich gehe mal davon aus, dass alle Organisationseinheiten des einbezogen sind. Die Norm selbst schließt sie ja nicht aus.

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: : Was bedeutet den QM-Rrelevant? Sind die Aktivitäten des RW oder IT nicht QM-relevant?

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: : Oder auch Formulare die du Jürgen aus dem Internet holst, werden die nicht im QM-System benötigt?

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: : Meine Aussage in unserem Unternehmen zu solchen Ansätzen ist stets: Wenn das nicht ins QM gehört, dann gehört das nicht ins uUnternehmen und es verursacht daher Kosten die dem Unternehmen nichts bringen. Die Aussage dient natürlich nur der Illustration.

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: : Es ist schon so, dass sich Auditoren nicht offensichtlich auf solche Bereiche konzentrieen. Aber nach der Norm und dem Geltungsbereich des QM Systems entsprechend gehört alles was dem unternehmen dient und im Geltungsbereich des QM-Systems ist dazu. Dokumente sind daher zu lenken, da eben doch QM-relevant.

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: : Systemmanager


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: : : Hallo Jürgen,

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: : : Du hast vollkommen Recht !!!
: : : Ich habe jetzt einfach Vorausgesetzt das wir hier über QM-relevante Dokumente sprechen.
: : : Danke für den hinweis, werde es mir für das nächste mal merken.

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: :
: : : MfG

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: : : Die nicht mehr so Bissige ELSE

Hallo Systemmanager,
bei QM und ISO 9001 gibt es zwei Ebenen (mindestens, wenn nicht noch mehr : Zum einen die Pflichtanteile, die für ein normkonformes, zertifzierfähiges QM-System Pflicht sind. FiBu, Personalverwaltung etc. sind Bereiche, die für die meisten Unternehmen nicht qm-relevant sind(im Sinne der Normkonformität). Diese Bereiche bzw. die entsprechenden Prozesse werden daher i.d.R. weder in die Prozesslandschaft,in die Planung für interne Audits und auch nicht in das Zert.-Audit aufgenommen.
Zum andern, die zweite Ebene, ist es konsequent und sinnvoll, wenn QM das gesamte Unternehmen einbezieht (im Sinne TQM als "Kür"). In diesem Punkt stimme ich Dir völlig zu. Deswegen auch meine Anmerkung im vorherigen Posting, dass es eine zweite Frage ist, was sinnvoll ist.
Trotzdem ist es wichtig, die beiden Ebenen auseinanderzuhalten. Es gibt viele Unternehmen, für die TQM ein weiter Weg ist, die ihre QM- Basis (= ISO 9001) langsam, z.T. wenig zielgerichtet und eher unbewußt, ausbauen und sich so Schritt für Schritt Richtung TQM entwickeln. Und so hatte ich auch die Frage von Qllege verstanden.
Gruß
Jürgen
: Hallo Jürgen, hallo Else!

: @ Else: Ich meine du hast mit deiner ersten Antwort vollkommen recht gehabt!

: @ all:
: Sehen wir uns doch mal den Geltungsbereich des QM-Systems an. Ist da irgend ein Bereich ausgenommen? Rechnungswesen, IT, oder sonst etwas?
: Nun, ich gehe mal davon aus, dass alle Organisationseinheiten des einbezogen sind. Die Norm selbst schließt sie ja nicht aus.

: Was bedeutet den QM-Rrelevant? Sind die Aktivitäten des RW oder IT nicht QM-relevant?

: Oder auch Formulare die du Jürgen aus dem Internet holst, werden die nicht im QM-System benötigt?

: Meine Aussage in unserem Unternehmen zu solchen Ansätzen ist stets: Wenn das nicht ins QM gehört, dann gehört das nicht ins uUnternehmen und es verursacht daher Kosten die dem Unternehmen nichts bringen. Die Aussage dient natürlich nur der Illustration.

: Es ist schon so, dass sich Auditoren nicht offensichtlich auf solche Bereiche konzentrieen. Aber nach der Norm und dem Geltungsbereich des QM Systems entsprechend gehört alles was dem unternehmen dient und im Geltungsbereich des QM-Systems ist dazu. Dokumente sind daher zu lenken, da eben doch QM-relevant.

: Systemmanager


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: : Hallo Jürgen,

:
: : Du hast vollkommen Recht !!!
: : Ich habe jetzt einfach Vorausgesetzt das wir hier über QM-relevante Dokumente sprechen.
: : Danke für den hinweis, werde es mir für das nächste mal merken.

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: : MfG

:
: : Die nicht mehr so Bissige ELSE

Hallo Jürgen, hallo Else!
@ Else: Ich meine du hast mit deiner ersten Antwort vollkommen recht gehabt!
@ all:
Sehen wir uns doch mal den Geltungsbereich des QM-Systems an. Ist da irgend ein Bereich ausgenommen? Rechnungswesen, IT, oder sonst etwas?
Nun, ich gehe mal davon aus, dass alle Organisationseinheiten des einbezogen sind. Die Norm selbst schließt sie ja nicht aus.
Was bedeutet den QM-Rrelevant? Sind die Aktivitäten des RW oder IT nicht QM-relevant?
Oder auch Formulare die du Jürgen aus dem Internet holst, werden die nicht im QM-System benötigt?
Meine Aussage in unserem Unternehmen zu solchen Ansätzen ist stets: Wenn das nicht ins QM gehört, dann gehört das nicht ins uUnternehmen und es verursacht daher Kosten die dem Unternehmen nichts bringen. Die Aussage dient natürlich nur der Illustration.
Es ist schon so, dass sich Auditoren nicht offensichtlich auf solche Bereiche konzentrieen. Aber nach der Norm und dem Geltungsbereich des QM Systems entsprechend gehört alles was dem unternehmen dient und im Geltungsbereich des QM-Systems ist dazu. Dokumente sind daher zu lenken, da eben doch QM-relevant.
Systemmanager

:
: Hallo Jürgen,

: Du hast vollkommen Recht !!!
: Ich habe jetzt einfach Vorausgesetzt das wir hier über QM-relevante Dokumente sprechen.
: Danke für den hinweis, werde es mir für das nächste mal merken.

: MfG

: Die nicht mehr so Bissige ELSE